"Cataluña debe ser un Vietnam para los españoles"

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ఠ_ఠ
Yo también creo, y espero, que se independizarán. Si de verdad lo quieren lo conseguirán. Lo que pasa es que aparentemente la cosa está confusa por eso de que apoyar el referendo no parece ser sinónimo de apoyar la independencia, por no hablar de que en general si uno ha votado tradicionalmente a CiU no va a dejar de votarles porque ahora se hayan vuelto indepes (aunque Ciudadanos haya ganado tanto), luego el referendo ya es otra historia. Según algunas encuestas el independentismo parece perder algo de fuelle:
http://vozpopuli.com/actualidad/648...cataluna-cae-a-su-nivel-mas-bajo-en-tres-anos




Como después de todo el lío luego el referendo salga en contra yo les echaba igualmente (y que se busquen la vida para entrar en la UE o en la Efta, no son tan importantes como paso de camiones como se creen), primero por amor propio y segundo porque si no vamos a tener que estar aguantando deseos de revanchas y vueltas, y como que cansa ya el tema. No es sano para nuestro panorama político, las miras de España deben estar puestas en subirnos en el tren tecnológico, no en si Cataluña está dentro o no.
 

November

Καλυψώ
Oye, una cosa. ¿El gobierno español, alguna vez les ha preguntado a los catalanes o a los vascos por qué quieren irse?

Quizás una forma de evitar la independencia de ciertas regiones sería sentarse a hablar sobre qué problemas hay y ver qué cosas se pueden cambiar para lograr una buena convivencia. ¿No? Es como cuando discutes con tu familia y te quieres ir de casa. A veces con sentarse a hablar de por qué no estás a gusto mejora las cosas, sino los problemas se enquistan. Aunque claro, siempre que haya respeto por ambas partes, si las intentas explicar y se ríen de ti, entonces es normal que cortes por lo sano y te pires. ¿Qué pensáis? ¿Sería descabellado preguntarle a la gente por qué no está a gusto?
 

Steppenwolf

El "oculta-pulseras"
Eso hubiera sido lo sensato. Y supongo que si se hubiera hecho a tiempo pues podría haber funcionado.

Pero la respuesta no ha sido esa y me parece que ya es demasiado tarde.

Es que como leí ayer en twitter:

-A lo mejor la técnica matrimonial de reconquistar con el "si no tienes donde caerte muerta" no está funcionando en todo esto del divorcio entre Cataluña y España.
 

Die Mapa Schön

Ich bin Mapa
En realidad siempre se ha entendido está relación como una relación de poder. Yo mando, tu te jodes. A cada cosa pretendida por aquí que se salga de su visión de las cosas es un no rotundo, de malas formas, y encima con desprecio.

Por otra parte, nos maltratan, nos desprecian, pero nos quieren a su lado. Es una relación un tanto enferma xD.
 

Vaina Loca

New member
Oye, una cosa. ¿El gobierno español, alguna vez les ha preguntado a los catalanes o a los vascos por qué quieren irse?

Quizás una forma de evitar la independencia de ciertas regiones sería sentarse a hablar sobre qué problemas hay y ver qué cosas se pueden cambiar para lograr una buena convivencia. ¿No? Es como cuando discutes con tu familia y te quieres ir de casa. A veces con sentarse a hablar de por qué no estás a gusto mejora las cosas, sino los problemas se enquistan. Aunque claro, siempre que haya respeto por ambas partes, si las intentas explicar y se ríen de ti, entonces es normal que cortes por lo sano y te pires. ¿Qué pensáis? ¿Sería descabellado preguntarle a la gente por qué no está a gusto?
Una cosa es el discurso, y otra los despachos y las relaciones institucionales. Aunque prácticamente a toda España se le ha olvidado, esto viene de lejos, de antes de que el independentismo fuese una fuerza con una presumible mayoría parlamentaria.

No seré yo quien defienda al gobierno del PP, pero fuera del discurso no parece que haya, (ni hubiese) una voluntad real de negociar nada. Aunque uno pueda discutir si los términos legales son mejores o peores, las autonomías tienen ya una ENORME capacidad de gestionar sus propios recursos y tomar sus propias decisiones. Tanto es así que se ha convertido en un problema para aprovechar ciertas economías de escala, y ha convertido el sistema de financiación autonómica en un auténtico infierno de entender, porque básicamente se renegocia y parchea cada cuatro años.

Supongamos un escenario donde realmente no se estuviesen planteando una ruptura ¿Qué más autonomía se puede otorgar? Si en la práctica ya se decide en los parlamentos autonómicos sobre todo. OTRA COSA ES QUE ESO SEA DISCURSO, y ahí de hecho es donde se la cuelan a la gente, pues todo el munto piensa más en las generales que en las autonómicas, y estas son, afectos prácticos, tan determinantes como las generales.

¿Qué queda por negociar entonces? Pues simplemente controlar las transferencias de money. Ese es el fondo de todo. Y es lamentable porque, aunque Cataluña aporta mucho (como segunda comunidad más rica que es), ese no es ni de coña el origen de sus problemas. Pero en fin, este circlejerck ya ha pasado el punto crítico de modo que no va a parar.

Yo no puedo demostrarlo, pero a mí me da en la nariz que que las élites catalanas han sumado 2+2 y lo han visto claro con esto. Espero que los catalanes, al menos, sea con o sin independencia, se den cuenta de esto, porque si después de este follón acaba gobernando CIU tras un par de legislaturas y todos los conglomerados empresariales Catalanes que se dedican a sangrar los presupuestos de la Generalitat siguen funcionando del mismo modo, y en las mismas manos, va a ser realmente triste de ver. Constatar como una y otra vez no paramos de hacer las mismas estupideces en esta bendita península.

Y también me da en la nariz que todo este proceso no hará más que fortalecer las bases electorales del PP, que, si se diese el caso de una idependencia, harían todo lo posible por bloquear a Cataluña, enquistando un conflicto del que nos lamentaremos por muchos años.

Sinceramente espero equivocarme, a mí por si acaso no me va a pillar con la pasta en España, hasta he empezado a cobrar en Bitcoins algunos trabajos xD (un saludo a los de bitpay por hacerme un poquito más feliz).
 

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ఠ_ఠ
Yo tampoco creo que la culpa sea sólo de un lado, e insisto que los desprecios y el maltrató no son sólo únicamente un fenómeno unidireccional como se plantea aquí siempre por cierto sector.

Mira cómo muchas veces el gobierno catalán ha intentado hacer piña con las regiones ricas para pedir más autonomía o financiación. A Madrid tendiéndole la mano mientras se sueltan pullas absurdas sobre las sedes (¡que sean ellos más competitivos si quieren más sedes!). A Aragón y Cantabria dando la mano por un lado y martilleando sobre el Ebro por otro (¡a ver dónde nace y por dónde discurre la mayor parte de su caudal!) A Baleares les dan la mano pero les tratan como a su región satélite lo cual crea mucha frustración.

Así que no creo que sea cuestión de lanzar preguntas de reproche al gobierno español únicamente.

Aún así, todo esto es como muy irónico, ya que Cataluña tiene un grado de autonomía bastante grande. No es el sistema alemán pero tampoco es que sea como el francés...

Luego está el caso vasco que debe ser omitido. Estaría bueno que con ese trato fiscal injusto con el resto de Europa encima se quejasen de maltrato xd

Yo como lo veo es que la injusticia viene por ambos lados, y cada facción intentará hacer lo posible por llevarse las cosas a su terreno.

Creo personalmente que llegados a este punto es mejor separarse. Los catalanes creen que no tienen por qué aguantar la situación y somos muchos aquí los que pensamos lo mismo a la inversa. Así que mejor divorcio. Y a los vascos primero referendo sobre su financiación, y si siguen a lo suyo independencia automática. Si quieren UE que contribuyan, si quieren EFTA que hagan lo mismo que Suiza y Noruega.
 
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New member
Yo tampoco creo que la culpa sea sólo de un lado, e insisto que los desprecios y el maltrató no son sólo únicamente un fenómeno unidireccional como se plantea aquí siempre por cierto sector.

Mira cómo muchas veces el gobierno catalán ha intentado hacer piña con las regiones ricas para pedir más autonomía o financiación. A Madrid tendiéndole la mano mientras se sueltan pullas absurdas sobre las sedes (¡que sean ellos más competitivos si quieren más sedes!). A Aragón y Cantabria dando la mano por un lado y martilleando sobre el Ebro por otro (¡a ver dónde nace y por dónde discurre la mayor parte de su caudal!) A Baleares les dan la mano pero les tratan como a su región satélite lo cual crea mucha frustración.

Así que no creo que sea cuestión de lanzar preguntas de reproche al gobierno español únicamente.

Aún así, todo esto es como muy irónico, ya que Cataluña tiene un grado de autonomía bastante grande. No es el sistema alemán pero tampoco es que sea como el francés...

Luego está el caso vasco que debe ser omitido. Estaría bueno que con ese trato fiscal injusto con el resto de Europa encima se quejasen de maltrato xd

Yo como lo veo es que la injusticia viene por ambos lados, y cada facción intentará hacer lo posible por llevarse las cosas a su terreno.

Creo personalmente que llegados a este punto es mejor separarse. Los catalanes creen que no tienen por qué aguantar la situación y somos muchos aquí los que pensamos lo mismo a la inversa. Así que mejor divorcio. Y a los vascos primero referendo sobre su financiación, y si siguen a lo suyo independencia automática. Si quieren UE que contribuyan, si quieren EFTA que hagan lo mismo que Suiza y Noruega.
A nosotros no nos metas que estamos muy tranquilos xD
 

Steppenwolf

El "oculta-pulseras"
Se han ganado la independencia y mi más profundo respeto.



Independencia para unos, arroz a la catalana para otros. xD
 

November

Καλυψώ
Yo tampoco creo que la culpa sea sólo de un lado, e insisto que los desprecios y el maltrató no son sólo únicamente un fenómeno unidireccional como se plantea aquí siempre por cierto sector.
El recochineo te lo metes por el sector que te quepa = )

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Hdp a mí es que este tema me produce mucha tristeza, porque al final por no querer nadie bajarse del burro se está llegando a una solución traumática como es la separación. Que hay intereses económicos de por medio que se nos escapan y que probablemente sean complejos, eso lamentablemente parece bastante claro. Siempre los hay en todo movimiento social o político. Pero lo cierto es que, dejando de lado lo se esté calculando en las altas esferas, hay toda una población, una masa de gente, que está visiblemente descontenta y se siente suficientemente poco respetada como para salir a la calle y hacer cosas simbólicas para manifestar que lo mejor sería irse. Y eso no debería ignorarse, sea la proporción de gente que sea con respecto al total de la población.

Y es que no puedo evitar poner este ejemplo: yo llevo 7 años compartiendo casa y nunca he dejado que esto pasara. Para que haya buena convivencia es fundamental que haya la suficiente confianza como para que la gente sea capaz de contarte sus inquietudes. Y para que las cuenten, tienes que mostrar que estás dispuesto a escucharlas, mostrar respeto a las diferencias. Por eso no entiendo de ninguna manera como este asunto se ha podido enquistar de esta manera, como puede ser, que si para ti lo ideal es que el país se vea fuerte y unido, osea tener una especie de familia, dejas que tal cantidad de gente, (porque sí, el país está formado por gente, por personas que conviven en un espacio) sean catalanes o sean de otras regiones, llegue a este descontento generalizado. A la que sale un roce, se habla y se llega a un acuerdo, pero no se dice oye esta es mi casa y se hace lo que yo quiero blablabla, y por supuesto, tampoco se dice bah eso que me estás diciendo no es para tanto, y se queda la persona en plan, pues joder para mí esto es importante. Eso siempre empeora la comunicación. Y si se me ocurre a mí, se le puede ocurrir a cualquiera.

Y ya no es solo una cuestión de identidad o de cultura, mira la cantidad de jóvenes que, no encontrando oportunidades aquí para desarrollarse, deciden que la mejor solución también es irse. Si queremos avanzar como país, no podemos ignorar de esa manera los problemas, porque al final, es que si sumas a todos los ignorados sea por una razón u otra, es casi todo el mundo. Y uno no puede pretender querer tirar para adelante un país, sin la población. Se nos come la mierda siempre por conflictos de orgullo que los solucionaríamos poniendo dos dedos de frente.
 
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Toboe

Anima naturalis
También pasa que algunos hacen ver que quieren escuchar públicamente pero son los primeros en cerrarse en banda en privado. Así, pues, no queda otra que mandarlos a tomar viento fresco y que se rían de su madre.
 

Vaina Loca

New member
November, la política en términos populares es fundamentalmente una cuestión de discurso y márketing político. Con más o menos matices, pero es así. El concepto de racionalidad sólo aparece como un elemento ad-hoc a los sentimientos, no como el núcleo del debate.

Dan igual las consideraciones técnicas o lo que creamos desde un punto de vista más racional que es mejor o peor, porque nada de eso tiene efecto en las masas, y todo el mundo que ha trabajado algo en márketing político sabe que es así, sea mayor o menor su nivel de auto-engaño. Se construyen símbolos, significados, discursos, que cogen tracción en relación a su contexto.

El descontento de la gente se transforma en cambio social en respuesta a esos estímulos. No es que suceda en Cataluña, sucede en todas partes. Seguro que algunos recordaréis que poco antes del 15M tuve una época muy intensa como activista social, y he acabado casi creyendo en el despotismo ilustrado. Te aseguro que este cambio no es fortuíto. Las élites españolas o catalanas tienen más incentivos para continuar con esta situación que para tratar de llegar a un discurso conciliador, y conocen estos mecanismos perfectamente, y pueden ponerlos en marcha porque tienen recursos para ello.

En Cataluña lo veo más complicado (eso sí, espero que nadie piense que verá a las CUP con una mayoría parlamentaria) pero en España yo tengo claro que esto va a fortalecer al PP.
 

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ఠ_ఠ
A nosotros no nos metas que estamos muy tranquilos xD
A ver, os he sacado porque November ha formulado una cuestión general sobre lo que según ella pasa "en ciertas regiones". Otra que Cataluña sólo se me ocurre Euskadi como región donde el independentismo tiene un mínimo de relevancia.

No obstante en el caso vasco mis pullas no van contra individuos realmente (básicamente por lo que siempre he pensado sobre la sociedad vasca). Va contra Euskadi como concepto político.


El recochineo te lo metes por el sector que te quepa = )

[...]
Qué hostil. Para eso ignora mi mensaje entero, que vaya con lo que te quedas. Luego es que el foro está muerto.

Volviendo al tema, ahora veo que intentas diluir los polos y perspectivas en el conflicto con Cataluña. No sé a cuento de qué metes los descontentos de todo el país como si guardasen o compartiesen relación con el independentismo catalán. Muy hábil...

Por un lado, ya que hablas tanto sobre escuchar a toda la familia, de que si el país esto y lo otro, mírate las encuestas que hay sobre la organización territorial de ámbito nacional. El apoyo al sistema de CCAA, mas centralismo, más federalismo, etc. Y entenderás que al final no es cuestión de sentarse a comunicarse con respeto, el tema es que hay unos pocos que quieren un trato con el cual no está de acuerdo el resto de la familia. Al final no queda otra que o aceptar lo que piensa el resto de la familia, la mayoría, o hay que separarse. Cataluña ya tuvo sus concesiones particulares, de ahí que goce de gran autonomía. Hablas como si el proyecto de país que planteas tuviera que tener a Cataluña como eje central, y no gracias.

Por otro lado, meter el tema de la crisis económica (y sus efectos, como la emigración) y "el descontento general" del país entero me parece una forma muy sutil de hacer de la indignación de otros asuntos parte del caso catalán, cuando en realidad está fuera de contexto, puesto que la gente también se está yendo de Cataluña a trabajar fuera. La gente también está descontenta con la situación en Cataluña. De Cataluña. Muchos de los jóvenes de los que hablas que se van de España siguen sin simpatizar con el independentismo catalán. No guarda relación así que dejémoslo aparte. Casi parece que digas que o aprendemos con Cataluña o el país se vacía, y no.
 
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November

Καλυψώ
Jajaja Hole, te contesté así porque dijiste lo del sector del foro que blablabla, pero hostilidad ninguna :). Es una forma de hablar.

A ver qué pasa hoy.
 
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Lupicinia Pisabarros

vertical y transversal
El tema de las elecciones lo comentamos aquí o en el topic chat de política?
Fara, qué opinas del nuevo corte de pelo de Ana Pastor?
 
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