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Tenéis ya el ébola?

  1. #646
    Avatar de Daida Participativ@
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    Toboe escribió: Ver mensaje
    Claro que me planteo el tema de la transmisión, tener a un perro aislado en un sitio sin población tiene riesgo de transmisión? Planteé una cosa semejante y me dijiste que "olé yo".

    Aquí sí hubo veterinarios que querían hacer lo que ha hecho EEUU, que querían asumir ellos mismos el riesgo y no se les dejó.

    No, se decidió a exterminar al perro haciendo gala de otra serie de negligencias en el proceso que hubieran sido muy graves de ser el perro realmente una fuente de peligro.

    Esto es como Lyana, que porque defiendo esta postura me dice que me importa más el perro que las personas. Claro, por eso me hago médico y no veterinaria, porque las personas me importan una mierda. Totalmente lógico.

    En fin, que dejemos la discusión porque es evidente que no vamos a torcer el brazo ninguna de la dos.

    Pero no iba a dejar pasar esa noticia donde deja bien claro que hay alternativas cuando se quieren buscar. A la evidencia me remito.

    Por cierto, si te ha molestado lo del síndrome del recién licenciado (algo que por cierto, no tiene nada de malo) , mírate eso de mandar a meter cosas en el culo, que no sé yo qué debe ser más agradable.
    No tiene ningún sentido que me reproches más atrás haber tergiversado tus palabras en un post anterior y que luego hagas exactamente lo mismo conmigo, y además con esa actitud tan injustamente victimista.

    Yo no he dicho que a ti te "importase más un perro que una persona", y mucho menos que "las personas te importen una mierda". He dicho, transcribo casi literalmente, que para mí existe una mayor diferencia en los derechos de las personas y del resto de los animales que para ti. Tú les das más derechos (pero no los mismos), yo menos (pero no se los niego). Y un vegano estricto y pro-animalista considerará casi casi que un animal = una persona y la diferencia será más estrecha aún. Y, además, todo esto para mencionar que ambas posturas (la mía y la tuya) parten de un pensamiento subjetivo y que, por tanto, ambas son válidas y que nunca llegaríamos a un acuerdo. Es como si discusiésemos sobre si es mejor el color rojo o el amarillo. Por tanto, yo no veo ningún ataque personal por ningún sitio.

    Y no he dudado de tu capacidad profesional. Nunca. De hecho, con todos mis respetos, no entiendo nada.

    Dicho esto, yo no vuelvo a decir nada más sobre el santo perro ni sobre lo que dije/no dije porque es absurdo y cansino. Además, yo ya he pedido disculpas por si se me había malinterpretado, así que no voy a decir más porque estoy cansada de justificar las cosas y, con perdón, que la gente entienda lo que le dé la gana.
    Última edición hecha por Daida, 18/10/2014 a las 19:23.
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  2. #647
    Avatar de Murnau Esperando
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    ¿Y la mierda esa de replicar el hábitat del perro? ¡¡Están locos estos romanos!! xD


    Por cierto, los yankis están a favor de la pena de muerte. Por el poder de Grayskull queda demostrado que en España debería estar también vigente.
    Ruarrr ha agradecido este mensaje.


  3. #648
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    Pues yo creo que la gente a la que le importan más los perros que las personas deberían salir del armario de una vez. Que tampoco es tan malo eh, además eso no significa que las personas no te importen en absoluto.


  4. #649
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    November escribió: Ver mensaje
    Si te planteas el tema de la transmisión, ¿por qué pasas por alto todo el rato que Eric Leroy, alias mayor experto del mundo, sostiene que los perros se han de considerar como fuente potencial de transmisión en el mismo puto link que tú diste? ¿te leíste tu propio link?
    Claro que me lo leí, y aquí las conclusiones del estudio:

    "El estudio más importante de la relación del perro con filovirus del ébola fue publicado en 2005 por Eric M. Leroy (director general del Centro de Investigaciones Médicas de Franceville, en Gabón) y sus colaboradores: "Ébola virus antibody prevalence in dogs". Este grupo de investigadores demostró la presencia de anticuerpos contra el virus en un gran número de perros analizados que vivían de forma asilvestrada en poblaciones africanas. Curiosamente, en ninguno de los animales analizados se encontraron antígenos o ADN del virus, y no se pudo establecer su papel como transmisores de la enfermedad a la especie humana. En este estudio se sostiene que estos perros pudieron infectarse al consumir carne cruda o exudados o fluidos (como vómitos) de otros animales infectados (como murciélagos, monos o antílopes) y lo que es más importante, el grupo de control lo formaron perros que residían en Francia, y en un 2% de ellos se encontraron anticuerpos contra el EBOV cuando seguramente jamás habían estado en contacto con enfermos de ébola ni humanos ni de otra especie.
    Ninguno de estos perros, al parecer, fue eliminado, como tampoco lo fueron los perros africanos que desarrollaron anticuerpos contra el virus. Los autores basan la presencia de anticuerpos en los perros en dos posibles mecanismos: o bien infección asintomática o subclínica (que podría acompañarse de eliminación viral si se confirmara), o bien estimulación antigénica, que es un proceso que podríamos denominar vacunación natural y que no implica infección/replicación viral (sólo contacto)."



    Y tú hablaste de meter al perro en un centro donde el mismo director dijo que no estaban preparados. Esa era tu apuesta, y por esto te dije que ole tú. ¿Quienes fueron los veterinarios que querían quedárselo y por qué no has citado sus testimonios hasta ahora? Otra vez dando datos a posteriori, es como la tercera vez que lo haces. Y claro que había alternativas, pero estamos hablando todo el puto rato de que en ESPAÑA no salieron alternativas. Eso no quiere decir que no existan en otros sitios.

    Las palabras de Leroy fueron estas:
    Decía Leroy antes de que mataran al perro que si se comprobaba que no estaba infectado bastaba con liberarlo, y en caso de estarlo, "se va a recuperar y cuando esté curado habrá eliminado completamente el virus”. Lamentaba Leroy que ninguna autoridad española se haya puesto en contacto con él para conocer su opinión.


    Respecto a las opiniones del resto de veterinarios, el Colegio de Veterinarios dice:


    A todas estas preguntas, y ante la alarma social que se ha creado, ha respondido hoy el Colegio de Veterinarios de Madrid con un comunicado que dice:
    "¿Tienen los perros en España algún riesgo de contagio con el virus ébola?
    No, ya que el virus no está circulando y está circunscrito exclusivamente a los casos humanos diagnosticados. No es una enfermedad que se expanda vía aerógena y para que exista algún tipo de riesgo tiene que haber contacto directo con fluidos orgánicos como heces, saliva, orina y sangre de un individuo infectado.
    ¿Si mi perro ha estado en contacto con el perro de la persona infectada o ha paseado por la misma zona que él, puede estar infectado?
    En base a la opinión de las máximas autoridades consultadas por el Colegio Oficial de Veterinarios de Madrid en virología y sanidad animal, es altamente improbable, ya que el perro sólo convivió 4-5 días con la enferma, tras comenzar ella a manifestar síntomas de enfermedad. Por lo que el perro, en caso de haberse infectado, sólo salió fuera del domicilio en la fase inicial del periodo de incubación, durante la cual no es infectivo".
    En base a este comunicado, nosotros preguntamos: ¿Qué es "altamente improbable"? ¿Es éste el mismo grado de probabilidad que el de que Teresa Romero hubiera infectado a Excálibur? ¿Elevan ustedes la hipótesis a categoría de hecho comprobado? ¿Se sabe el tiempo en que el perro empieza a ser infectivo y cuándo deja de serlo? ¿Se sabe cuándo, si es que existe esta posibilidad, que no ha sido demostrada de forma científica, empieza y termina de eliminar el virus? ¿Nos pueden contestar a las preguntas las máximas autoridades sanitarias consultadas? Nos gustaría.
    Dicen ustedes en su comunicado: "en caso de haberse infectado". Han dejado pasar una oportunidad única para la ciencia de saber si Excálibur lo estaba. Un seguimiento y unas muestras de sangre hubieran sido suficientes, bajo las máximas garantías de seguridad posibles, que son muchas. ¿Por qué no se tomó una muestra de sangre en el momento en que se le aplicó la inyección letal que acabó con su vida? Hubieran disipado ustedes algunas dudas, aunque fuera de forma parcial, ya que podría darse el caso de que aún estando infectado no hubiera generado anticuerpos, que podrían haber sido detectados en los análisis.Yendo más lejos, han perdido ustedes la oportunidad de encontrar antígenos virales o ADN del virus en Excálibur, cosa que nunca se ha conseguido. Han condenado a muerte a un animal que presumiblemente no tenía el virus en su organismo, como ocurrió con el caso de rabia que se produjo en Toledo hace unos meses y que condenó a muerte a varios perros; eso sí, esta vez cumpliendo las normativas sanitarias establecidas al efecto.


    ¿Hubiera sido muy costoso y complicado adecuar esta instalación de Valdeolmos para tener a Excálibur en cuarentena durante el tiempo que se estimara oportuno y un vehículo para su traslado? Nosotros creemos que no, que se podría haber hecho sin ningún tipo de problema. Una cosa es poder y otra querer, y en este caso no se ha querido.
    La decisión tomada nos parece exagerada, dado el mínimo riesgo que existía y que hoy se ha reconocido por parte del Colegio de Veterinarios de Madrid, como dejó claro el presidente de AVATMA en un plató de televisión la tarde en que Excálibur fue eliminado. Coincidimos, por tanto, con la opinión de la mayoría de los veterinarios que han sido consultados. Incluso en los foros de nuestra profesión, en que se ha debatido sobre el tema, la gran mayoría de las opiniones coincide con la que hemos expuesto.


    Opiniones de veterinarios de todo el mundo:


    Los medios de prensa extranjeros se han hecho eco en las últimas horas de numerosas opiniones expuestas por veterinarios de diversos países del mundo, una vez que se supo que Excálibur iba a ser eliminado.
    La WSAVA (Asociación Mundial Veterinaria de Pequeños Animales) se ha pronunciado, a través de un comunicado, en contra de la "eutanasia" y a favor de la cuarentena en perros expuestos al virus ébola en los países no endémicos para la enfermedad.
    El Dr. Thomas Frieden, director de los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades (EEUU), sostiene que al menos hay un importante estudio del que se puede concluir que los perros pueden extender el ébola, pero que no hay informes que certifiquen que éstos pueden presentar síntomas o que transmitan la enfermedad a la especie humana, añadiendo que está claro que tenemos que ver todas las posibilidades, aunque no hemos identificado este medio de transmisión.
    El Dr. Peter Cowen, un veterinario de la Universidad Estatal de Carolina del Norte (EEUU), y asesor sobre riesgos de enfermedades infecciosas de los animales, opina que las autoridades españolas están obrando de forma exagerada, y añade: "Creo que es muy lamentable que estén pensando en la eutanasia del perro, y lo que deberían hacer es estudiarlo; nunca se ha demostrado que el ébola se extienda por los perros".
    La Dra. Sharon Curtis Granskog, portavoz de la Asociación Americana de Medicina Veterinaria, dice que es posible que los perros puedan extender el ébola, pero que es muy improbable en países como España, donde los perros no están cerca de los cadáveres de animales infectados o de humanos muertos por la enfermedad, y que por tanto no ingieren carne, exudados o fluidos que pudieran estar contaminados.
    El Dr. David Lakey, comisionado del Departamento de Salud de Texas (EEUU), informa de que en Dallas 48 personas están siendo monitorizadas al haber estado en contacto con el paciente liberiano que murió por ébola, Thomas Duncan, pero no lo están siendo los animales que están o estuvieron en contacto con ellos.
    El Dr. Thomas Skinner ha recomendado que los pacientes con ébola que tuvieran mascotas en sus casas "evalúen el riesgo del animal a la exposición", si es que hubo la posibilidad de que los perros ingirieran líquidos corporales como sangre, orina o heces de dichos pacientes. Si el animal ha estado expuesto, debería ser monitorizado durante 21 días, el periodo máximo de incubación de la enfermedad en la especie humana. Añade que se está trabajando con la Asociación de Medicina Veterinaria para estudiar el asunto y elaborar directrices para los animales domésticos en Estados Unidos.
    El Dr. David Moore, experto en enfermedades infecciosas de la Escuela de Londres de Higiene y Medicina Tropical, sostiene que los perros nunca mostraron síntomas de ébola y no hay ninguna evidencia científica que apoye el papel de éstos en la transmisión de la enfermedad.
    El Dr. John Blackwell, presidente de la Asociación Veterinaria Británica, manifestó que el curso de la enfermedad en perros y su papel en la transmisión no se conoce todavía, pero que sería sensato observar ciertas medidas de cuarentena para los animales en contacto con un caso confirmado o sospechoso de ébola.
    El Dr. James Wright, de la Asociación de Médicos Veterinarios de Texas, corrobora que los perros solo muestran una respuesta a la infección viral mediante la producción de anticuerpos en su sangre, y que no hay estudios e informes que indiquen que el perro puede transmitir el virus a su propietario. Aunque la evidencia muestra que la infección puede ser posible en nuestras mascotas, es muy poco probable, y no debe ser motivo de preocupación. La postura que debemos adoptar hasta que haya más estudios es la de "esperar y ver".
    En 2013, Weingarti H.M., N. Fon y Kobinger T. publicaron un artículo en la revista Dev Bio en el que afirmaban que los perros y los cerdos son los únicos animales domésticos identificados que pueden estar infectados con EBOV, y que su papel durante los brotes de ébola en África deberían ser aclarados. A diferencia del perro, que es portador asintomático, los cerdos infectados de forma experimental sí manifestaron síntomas y contagiaron a otros cerdos y a macacos.

    http://www.eldiario.es/caballodeniet...312228817.html


    Y respecto a la famosa pregunta, contesta el veterinario que cogió la custodia de Excalibur:

    A la pregunta de si tenemos instalaciones en este país para tener este perro en cuarentena, el presidente de Mascoteros responde con otra pregunta “¿tenemos instalaciones en este país para tener personas en cuarentena?”

    Que me hables en plan pobrecita, acaba la carrera y solo hace que mirarse el pubmed, ya se le pasará, como si fueras tú aquí la madurez hecha persona es de risa, teniendo en cuenta tu actitud en esta discusión y que todo el mundo ha presenciado. ¿Te tengo que citar todas las veces que me has venido con gilipolleces del estilo? Que si "manipulación", que si "cinismo", que si "vosotras ganáis", que si "comité de expertos". Al final una se cansa.
    No es en plan pobrecita, November, es la pura realidad. No es que yo sea mucho más madura, pero sí llevo una década ya en el mundo laboral y algo he aprendido, por ejemplo, que lo que estudias en los libros poco tiene que ver luego con la realidad. Y que hay muchas cosas que son de sabiduría popular en la profesión que irás a buscarlo a los libros y NO lo encontrarás. Y que irás al Pubmed a buscar más información y te quedarás igual.

    Y tú, tu que sabes como funciona el tema de los estudios, sabrás que un estudio no implica gran cosa, que un estudio puede tener un resultado radicalmente equivocado con solo omitir (conscientemente o no) un parámetro, que hay metaanálisis que acaban deduciendo lo contrario a lo que marcan la mayoría de los estudios, que pueden estar muy sesagos. Un estudio se basa en el método científico por excelencia pero no es LA ciencia ni la verdad absoluta ni la realidad del día a día. Ni todo lo es está en estudios. Los estudios son una herramienta más que hay que coger con pinzas, aunque puede que todo esto te suene a locura (y lo entiendo) porque es lo que machacan en la carrera: doctorados, tesis, bibliografía, etc.

    Respecto a lo que todo el mundo ha presenciado, será en ambas direcciones. A ver si te crees que "todo el mundo" está de acuerdo con lo que has expuesto.


    Murnau escribió: Ver mensaje
    ¿Y se supone que porque hayan hecho eso los yankis ya tienen razón? ¿Qué clase de evidencia científica es esa? ¿Lo asumimos por inducción? xD
    No es porque lo hayan hecho los "yankis", es porque es lo que han opinado la mayoría de veterinarios y demuestra que si se quiere, hay alternativas.

    Murnau escribió: Ver mensaje
    ¿Y la mierda esa de replicar el hábitat del perro? ¡¡Están locos estos romanos!! xD


    Por cierto, los yankis están a favor de la pena de muerte. Por el poder de Grayskull queda demostrado que en España debería estar también vigente.

    Hombre, Murnau haciendo uso de la demagogia, no me lo esperaba. Quiere decir entonces que como crees que sacrificarlo era mejor opción que aislarlo, todo lo que hace España está mejor hecho? Porque es exactamente lo que estás diciendo.


    Lyana escribió: Ver mensaje
    No tiene ningún sentido que me reproches más atrás haber tergiversado tus palabras en un post anterior y que luego hagas exactamente lo mismo conmigo, y además con esa actitud tan injustamente victimista.

    Yo no he dicho que a ti te "importase más un perro que una persona", y mucho menos que "las personas te importen una mierda". He dicho, transcribo casi literalmente, que para mí existe una mayor diferencia en los derechos de las personas y del resto de los animales que para ti. Tú les das más derechos (pero no los mismos), yo menos (pero no se los niego). Y un vegano estricto y pro-animalista considerará casi casi que un animal = una persona y la diferencia será más estrecha aún. Y, además, todo esto para mencionar que ambas posturas (la mía y la tuya) parten de un pensamiento subjetivo y que, por tanto, ambas son válidas y que nunca llegaríamos a un acuerdo. Es como si discusiésemos sobre si es mejor el color rojo o el amarillo. Por tanto, yo no veo ningún ataque personal por ningún sitio.

    Y no he dudado de tu capacidad profesional. Nunca. De hecho, con todos mis respetos, no entiendo nada.

    Es que aquí no se trata de los derechos de los animales sino se trata de tomar una decisión basada en la lógica o en el impulso del miedo. Cosa que en España se ha hecho siguiendo lo segundo. Y olvidamos que es un animal que pertenece a una persona que le tenía estima, así que estamos pasando también el derecho de esa persona por el forro de la chaqueta.

    Que por cierto, Teresa Romero AUN NO SABE que han sacrificado a su perro. Se va a reír mucho cuando se entere.



    Y sí, me pediste disculpas pero no digas que nunca has puesto en duda mi profesionalidad porque:

    "Pero bueno, el razonamiento de Toboe es el mismo que han llevado los que hicieron el protocolo de ébola en España y decidieron que, pese al nivel de riesgo del ébola, como no se transmitía por el aire en una instalación de tipo II todo iría como la seda. "


    No tiene mucho lugar a malinterpretaciones.
    Última edición hecha por Toboe, 19/10/2014 a las 12:18.
    Athenea ha agradecido este mensaje.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  5. #650
    Avatar de November Καλυψώ
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    Podrías haber puesto las cosas en spoiler.

    Me refería a si te habías leído el artículo original y no las conclusiones en spanish, porque pone esto:

    Spoiler: página 5 del artículo
    Although dogs can be asymptomatically infected, they may excrete infectious viral particles in urine, feces, and saliva for a short period before virus clearance, as observed experimentally in other animals. Given the frequency of contact between humans and domestic dogs, canine Ebola infection must be considered as a potential risk factor for human infection and virus spread. Human infection could occur through licking, biting, or grooming. Asymptomatically infected dogs could be a potential source of human Ebola
    outbreaks and of virus spread during human outbreaks
    , which could explain some epidemiologically unrelated human cases. Dogs might also be a source of human Ebola outbreaks, such as the 1976 Yambuku outbreaks in Democratic Republic of Congo (19), the 1995 Kikwit outbreak, some outbreaks that occurred in 1996 and 2004 in Gabon and Republic of Congo (5), and the 1976 (6), 1979
    (20), and 2004 (21) outbreaks in Sudan, the sources of which are still unknown. Together, these findings strongly
    suggest that dogs should be taken into consideration during the management of human Ebola outbreaks. To confirm the potential human risk of Ebola virus–infected dogs, the mechanisms of viral excretion (i.e. body fluids and virus kinetics of excretion) should be investigated during experimental canine infection.


    Gracias por citar los veterinarios. Lo que leo es que la mayoría estaban de acuerdo en ponerlo en cuarentena e investigarlo, que tratarán de que se evite la eutanasia en EEUU. Eso es algo que ya hemos hablado varias veces durante la discusión, y hemos estado todas de acuerdo en que esa hubiera sido la mejor solución. Y también hemos hablado varias veces de que el problema ha sido que en España no se determinó un lugar para tenerlo en cuarentena. No hay mucho más que rascar ahí, es evidente que hay veterinarios en todo el mundo en contra de la eutanasia y a favor de la investigación, y nadie niega su existencia, pero en España las autoridades no han fijado un sitio donde tener al perro. Creo que está bastante claro este punto.

    Y respecto a lo de decir que llevas diez años más en el mercado laboral, sin comentarios. No creo que tenga relevancia en una discusión de este tipo, y me parece bastante triste que uno tenga que recurrir a la edad para intentar dar más peso a sus argumentos. Me parece evidente que uno ha de tener criterio personal al manejar la bibliografía, pero como opinión personal me parece bastante triste también que siendo estudiante ya pienses en coger estudios con pinzas y seguir la sabiduría popular. Mi actitud será de recién licenciada, pero me parece la actitud más sensata vista mi inexperiencia. Ya me permitiré dudar de la rigurosidad de los estudios cuando lleve 40 años en la profesión y no ahora, como haces tú.

    Además con la explicación de como funciona la investigación científica te acabas de marcar un gol en propia puerta, porque precisamente eso te lo dije yo páginas atrás cuando te aferrabas al único estudio publicado sobre el tema para basar tu argumentación. Y mira, ahora me dices tú que un estudio no es gran cosa. Pues gracias, ya lo sabía.

    Todo el mundo no está de acuerdo conmigo, pero sí ha visto todo el mundo como pierdes los papeles.
    Daida ha agradecido este mensaje.

  6. #publi
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  7. #651
    Avatar de Daida Participativ@
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    Toboe, me imagino que November se refería al artículo científico de Leroy, no a un artículo de un periódico donde terceros transcribieran su opinión. Que, de hecho, lo que pusiste es una entrada a un blog y de una asocación de veterinarios contra la tauromaquia. En principio no tengo nada en contra de ellos, pero sí es cierto que en su opinión puede haber un conflicto de intereses. Es como si yo fuese médico y perteneciese al opus-dei. Si me piden opinión sobre el aborto, por muy médico y profesional que sea, siempre habrá un importante conflicto de interés.

    La fuente original la puedes encontrar aquí: http://wwwnc.cdc.gov/eid/article/11/3/pdfs/04-0981.pdf

    En el partado de discusión puedes encontrar esto:

    Although dogs can be asymptomatically infected, they may excrete infectious viral particles in urine, feces, and saliva for a short period before virus clearance, as observed experimentally in other animals. Given the frequency of contact between humans and domestic dogs, canine Ebola infection must be considered as a potential risk factor for human infection and virus spread. Human infection could occur through licking, biting, or grooming. Asymptomatically infected dogs could be a potential source of human Ebola outbreaks and of virus spread during human outbreaks, which could explain some epidemiologically unrelated human cases. Dogs might also be a source of human Ebola outbreaks, such as the 1976 Yambuku outbreaks in Democratic Republic of Congo (19), the 1995 Kikwit outbreak, some outbreaks that occurred in 1996 and 2004 in Gabon and Republic of Congo (5), and the 1976 (6), 1979 (20), and 2004 (21) outbreaks in Sudan, the sources of which are still unknown.


    Es un tema desconocido, donde hay muchas conjeturas y pocas evidencias claras. Todos están de acuerdo en que "no se ha demostrado que los perros no transmiten el ébola", pero, ¿cuántos dicen que "se ha demostrado que no lo transmiten"? Ninguno todavía. Ya expliqué antes por ahí que no es lo mismo, que vi que había gente que se colaba y extrapolaba cosas que no tenía que dar por supuestas.

    Y respecto a esto: "Pero bueno, el razonamiento de Toboe es el mismo que han llevado los que hicieron el protocolo de ébola en España y decidieron que, pese al nivel de riesgo del ébola, como no se transmitía por el aire en una instalación de tipo II todo iría como la seda. "

    Ahí he dicho que caes en contradicción. ¿Estás en contra de que se ingresen personas en instalaciones no adecuadas y sí perros? Para una cosa somos correctos y seguimos estrictos protocolos y para lo otro improvisamos "como podemos"?

    Sólo he dicho que era una contradicción, no que seas/vayas a ser mejor profesional o peor.

    De hecho, tú misma lo has puesto:

    Y respecto a la famosa pregunta, contesta el veterinario que cogió la custodia de Excalibur:

    A la pregunta de si tenemos instalaciones en este país para tener este perro en cuarentena, el presidente de Mascoteros responde con otra pregunta “¿tenemos instalaciones en este país para tener personas en cuarentena?”

    Si has citado esto será porque estás de acuerdo. Así que el planteamiento es así de sencillo: "como se ha hecho mal con las personas, total, que se haga también mal con los animales". Y, digo yo, ¿no será más sabio rectificar e intentar hacer bien las cosas a partir de ahora?

    Y sí, tiene que ver con los derechos de los animales. No se sabe
    si los perros transmiten o no el ébola. No se ha demostrado que lo hagan, pero tampoco hay nada escrito que diga que se sabe cierto no lo hacen. El personal veterinario de este país no ha tenido tiempo para prepararse para un posible caso de ébola en perros. El riesgo de salud pública de las personas prima siempre, es tan importante que el derecho a la confidencialidad y la autonomía del paciente pueden incluso verse abolidos si la situación lo requiere. Por eso hay dos posturas éticas que, para mí, son individuales pero las dos respetables:

    A. El riesgo de transmisión es mínimo. Mínimo pero siempre existe, y en ese caso podría tener una repercusión sobre la salud pública importante. El personal veterinario podría verse en peligro, por ello el perro debe ser sacrificado, pese al vínculo emocional de los dueños y el derecho a la vida de los animales.
    B. El riesgo de transimisón es mínimo. Aunque siempre existe, es tan mínimo que podría aislarse el perro, pese que ningún centro en España cumple con las condiciones que aconsejan los organismos oficiales.

    En uno das más peso a los derechos de los animales y a otro menos. En ningún caso se equipara animales a personas y tampoco se anulan los derechos de los animales.

    Y, por último, creo que merece destacar una cosa en la fuente que has puesto:

    Instamos por tanto a los responsables a que adecúen los protocolos sanitarios que deberían ser puestos en marcha si en un futuro se presentan situaciones similares, que pasan por la creación de un espacio de bioprotección 4, y del medio de transporte adecuado para animales sospechosos de haber sido infectados.

    Ahí está, esta es la clave. Hacen falta protocolos de actuación + espacios de bioprotección 4, cosas que no tenemos a día de hoy disponibles y por eso yo defiendo mi postura.
    Última edición hecha por Daida, 19/10/2014 a las 15:05.
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  8. #652
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    November escribió: Ver mensaje
    Podrías haber puesto las cosas en spoiler.

    Me refería a si te habías leído el artículo original y no las conclusiones en spanish, porque pone esto:

    Spoiler: página 5 del artículo
    Although dogs can be asymptomatically infected, they may excrete infectious viral particles in urine, feces, and saliva for a short period before virus clearance, as observed experimentally in other animals. Given the frequency of contact between humans and domestic dogs, canine Ebola infection must be considered as a potential risk factor for human infection and virus spread. Human infection could occur through licking, biting, or grooming. Asymptomatically infected dogs could be a potential source of human Ebola
    outbreaks and of virus spread during human outbreaks
    , which could explain some epidemiologically unrelated human cases. Dogs might also be a source of human Ebola outbreaks, such as the 1976 Yambuku outbreaks in Democratic Republic of Congo (19), the 1995 Kikwit outbreak, some outbreaks that occurred in 1996 and 2004 in Gabon and Republic of Congo (5), and the 1976 (6), 1979
    (20), and 2004 (21) outbreaks in Sudan, the sources of which are still unknown. Together, these findings strongly
    suggest that dogs should be taken into consideration during the management of human Ebola outbreaks. To confirm the potential human risk of Ebola virus–infected dogs, the mechanisms of viral excretion (i.e. body fluids and virus kinetics of excretion) should be investigated during experimental canine infection.
    Spoiler: Extracto
    The prevalence of Ebola virus–reactive IgG among dogs from the villages where humans cases occurred was 27.2%, compared to 22.4% among dogs from villages where no human cases were noted (Table 2).

    In some cases, hunters had brought back to the village an Ebola virus–infected animal carcass found in the forest. This carcass was the source of human infection in the village, and the disease then spread from human to human, both with in the village and to other villages by population movement.

    We observed that some dogs ate fresh remains of Ebola virus–infected dead animals brought back to the villages, and that others licked vomit fromEbola virus–infected patients. Together, these findings strongly suggest that dogs can be infected by Ebola virus, and that some pet dogs living in affected villages were infected during the 2001–2002 human Ebola virus outbreak. No circulating Ebola antigens or viral DNA sequences (tested by PCR) were detected in either positive or negative serum specimens, and attempts to isolate virus from these samples failed. These findings indicate either old, transient Ebola infection of the tested dogs, or antigenic stimulation.


    Traduciendo, del mismo artículo.

    - Se encuentran antígenos en la sangre de los perros prácticamente en la misma proporción en poblaciones donde hay casos de ébola en humanos que en poblaciones donde no.

    - Los casos de ébola por zoonosis han sido provocados por los cazadores que han traído cadáveres de otros animales infectados y ha sido la causa del brote de ébola en esas poblaciones humanas, los cuales los llevan a otras poblaciones por los movimientos humanos.

    - Se observa que los perros comen de esos cadáveres infectados y son los que presentan el riesgo de poderse contagiar (aquí NO ha habido perros que coman cadáveres de infectados). Y aun así, NO se ha encontrado en NINGUN perro ADN del virus del ébola. ¿Qué conclusión sacas de eso?



    Gracias por citar los veterinarios. Lo que leo es que la mayoría estaban de acuerdo en ponerlo en cuarentena e investigarlo, que tratarán de que se evite la eutanasia en EEUU. Eso es algo que ya hemos hablado varias veces durante la discusión, y hemos estado todas de acuerdo en que esa hubiera sido la mejor solución. Y también hemos hablado varias veces de que el problema ha sido que en España no se determinó un lugar para tenerlo en cuarentena.
    No hay mucho más que rascar ahí, es evidente que hay veterinarios en todo el mundo en contra de la eutanasia y a favor de la investigación, y nadie niega su existencia, pero en España las autoridades no han fijado un sitio donde tener al perro. Creo que está bastante claro este punto.
    ¿Hubiera sido muy costoso y complicado adecuar esta instalación de Valdeolmos para tener a Excálibur en cuarentena durante el tiempo que se estimara oportuno y un vehículo para su traslado? Nosotros creemos que no, que se podría haber hecho sin ningún tipo de problema. Una cosa es poder y otra querer, y en este caso no se ha querido.


    Está el perro de EEUU en un nivel 4? No.

    Es el propio humano el animal que tiene un riesgo altísimo de transmisión hacia otros humanos? Sí.

    Está Teresa Romero en un nivel 4? No.

    No hay más preguntas.



    Y respecto a lo de decir que llevas diez años más en el mercado laboral, sin comentarios. No creo que tenga relevancia en una discusión de este tipo, y me parece bastante triste que uno tenga que recurrir a la edad para intentar dar más peso a sus argumentos. Me parece evidente que uno ha de tener criterio personal al manejar la bibliografía, pero como opinión personal me parece bastante triste también que siendo estudiante ya pienses en coger estudios con pinzas y seguir la sabiduría popular. Mi actitud será de recién licenciada, pero me parece la actitud más sensata vista mi inexperiencia. Ya me permitiré dudar de la rigurosidad de los estudios cuando lleve 40 años en la profesión y no ahora, como haces tú.

    No entiendo bien tu ofensa. Te jode saber que en el trabajo se acaba adquieriendo conocimientos que no están reflejados en estudios o en libros? Acaso eso significa que los estudios o libros no tengan valor? No, significa que hay mucho conocimiento que, de morirse todos los expertos, se perdería irremediablemente porque no está reflejado en ningún documento. Es una desgracia, pero es así. Y por eso nunca funcionaría un robot médico que tuviera memorizado el Harrison, tal y como sugirió otro forero más atrás como "médico ideal". Hablo de médicos como te hablo de cualquier otra profesión y no te tiene que molestar. Yo tengo muchísimo que aprender aun (evidentemente), pero eso sí he podido verlo (no es gran cosa, pero algo es). Y soy una defensora de la medicina basada en la evidencia, por si quedan dudas todavía.


    Además con la explicación de como funciona la investigación científica te acabas de marcar un gol en propia puerta, porque precisamente eso te lo dije yo páginas atrás cuando te aferrabas al único estudio publicado sobre el tema para basar tu argumentación. Y mira, ahora me dices tú que un estudio no es gran cosa. Pues gracias, ya lo sabía.
    No, disculpa, yo no me agarro al estudio. El estudio lo querías (lo exigías) tu. Yo he sostenido repetidamente que, aunque en el supuesto caso que fuera un peligro real (ejem), se podría haber gestionado todo de otra forma y la muerte, sin tener en cuenta otras opciones, es un despropósito. Y si tanto peligro era, no se hubiera hecho de la forma tan cutre en que se hizo, porque de ser un peligro real, estábamos apañados.

    Ha sido tal chapuza, que hasta el director del operativo que se cargó al perro, ha dimitido por la falta de seguridad con la que se hizo, ignorando sus instrucciones:

    http://politica.elpais.com/politica/...59_403299.html

    Todo el mundo no está de acuerdo conmigo, pero sí ha visto todo el mundo como pierdes los papeles.
    ¿Yo he perdido los papeles? ¿Quien es la que habla de "putos links" y de "meterse cosas por el culo"?

    No he sido yo, precisamente
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  9. #653
    Avatar de Murnau Esperando
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    Toboe escribió: Ver mensaje






    Hombre, Murnau haciendo uso de la demagogia, no me lo esperaba. Quiere decir entonces que como crees que sacrificarlo era mejor opción que aislarlo, todo lo que hace España está mejor hecho? Porque es exactamente lo que estás diciendo.



    Pero qué me estás contando, hija mía, has sido tú la que has hecho ese razonamiento y yo el que se ríe de él. xD
    El contrario de para todo no es nada, sino que existe algo que no lo cumple. Yo he invalidado tu... Razonamiento.
    Te lo explicaré con un ejemplo. Si tú dices que en EEUU todos son rubios y yo te saco una foto de alguien de allí moreno, lo que demuestro con eso es que tú razonamiento es falso, y para nada estoy diciendo que todos los yankis sean morenos. ¿Ahora sí?
    Cooper ha agradecido este mensaje.


  10. #654
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Murnau escribió: Ver mensaje
    Pero qué me estás contando, hija mía, has sido tú la que has hecho ese razonamiento y yo el que se ríe de él. xD
    El contrario de para todo no es nada, sino que existe algo que no lo cumple. Yo he invalidado tu... Razonamiento.
    Te lo explicaré con un ejemplo. Si tú dices que en EEUU todos son rubios y yo te saco una foto de alguien de allí moreno, lo que demuestro con eso es que tú razonamiento es falso, y para nada estoy diciendo que todos los yankis sean morenos. ¿Ahora sí?
    No, ahora no. Qué tiene que ver todo eso con que en otro país hayan decidido hacer las otras de otra forma?

    Según España, era IMPOSIBLE hacerlo de otra forma y se ha comprobado que no. Sea EEUU, sea otro país. Qué tiene que ver eso con las gilipolleces de que si ahí hay condena a muerte y tales?
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  11. #655
    Avatar de Murnau Esperando
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    Pues que el que lo hayan hecho allí no implica que está bien hecho. Tú viniste meneando la cola y usándolo como argumento. Como demostración es risible, aunque ahora acabo de leer eso de la sabiduría popular y como... Que paso. Sin rigor no se puede.


  12. #656
    Avatar de November Καλυψώ
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    Yo paso también, me has decepcionado muchísimo Toboe. Me voy, apúntate el win por tener la última palabra, es domingo por la tarde y no me apetece seguir dando vueltas a lo mismo.

  13. #657
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Ah, bien, el colectivo de veterinarios entero aplaude la decisión de EEUU en este caso pero no hay rigor científico. Bueno, sabréis más vosotros del tema, eso está claro.

    November, me sabe mal decepcionarte por no estar de acuerdo contigo pero tus salidas de tono no se justifican y también me has sorprendido. Y más cuando hablas de "perder las formas", cuando quien las ha perdido has sido tu.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  14. #658
    Avatar de November Καλυψώ
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    No me decepcionas por no estar de acuerdo conmigo, ya expliqué en mi mensaje #634 mi forma de ver las discusiones y que no tengo problemas en dar la razón si veo que la otra persona la tiene. Has tenido varias salidas de tono antes de que se me hincharan los ovarios, y te las he citado dos veces ya, tres es tomarme el pelo.

  15. #659
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Salida de tono por lo de los expertos? Y lo de meterse cosas por el culo, o citar el "puto link" o ahora mismo, que se te hinchen los ovarios qué es?

    No me vengas que si todo el mundo ha visto que he perdido los papeles, cuando yo no he perdido la calma en ningún momento y tu sí, como lo estás reconociendo.

    La verdad es que no sé por qué te lo has tomado tan a pecho, pero bueno. No es más que una discusión en un foro, tu opinas que lo que han hecho era la mejor opción y yo opino que no, que había alternativas y así lo han hecho en otros sitios. Ni yo te voy a convencer ni tu a mi, pero no por ello me voy a cabrear como lo estás haciendo y créeme que me jode a mi el tema más que a ti.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  16. #660
    Avatar de November Καλυψώ
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    Tú no has perdido la calma en ningún momento, son imaginaciones mías . Menos mal que solo hace falta ir páginas atrás. Yo no opino que era la mejor opción, he discutido sobre los argumentos que hay para posicionarse a favor o en contra, como también te he explicado antes. Y sí, estos últimos mensajes me los he tomado a pecho, porque pasas de leer lo que escribo Toboe, y me haces repetir las cosas muchas veces. Pensaba que eras de otra manera y punto, por eso me decepcionas.

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