Vegetarianos y veganos, venid a mí.

  1. #46
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  2. #47
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    De hecho sigo sin entenderte porque, en el penúltimo mensaje hacia mí has vuelto hacia atrás con lo de la ganadería, luego has insinuado que la biología no tiene absolutamente nada que ver con la medicina con eso de ver a los seres como una masa de tejidos que se correlacionan de forma coherente (que ni siquiera es cierto) y ya en el último mensaje no has dicho nada.

  3. #48
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Vamos Hole, sabes que eso es porque Dios nos creó así y no es más que una de la multitud de pistas falsas que dejó para confundirnos y que parezca que hay todo un proceso evolutivo detrás de nuestra apariencia.











































    Como si alguno de los procesos existentes en la naturaleza no fuera evolutivo, ak, ak, ak.
    jkhsdjkhsdkj ha agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  4. #49
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    No importa, dejémoslo aquí.


    Y lo de Hole, qué pretendes decir con eso? Que podemos aceptar la carne? Quien ha dicho que no? Eso no implica que seamos carnívoros, cosa que nadie ha dicho, por lo que puedes llevar el pin colocado.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  5. #50
    Avatar de November Καλυψώ
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    No lo dejo en ninguna parte, éste es mi hilo y va sobre lo que yo quiero. Explícame ésto:

    Toboe escribió: Ver mensaje
    Yo no soy vegetariana, pero entiendo que la forma en que se cría a los animales es muy poco ética y genere repulsión a quien investiga un poco en ello. Lo veo muy razonable. Lo que pasa es que a ti te han instruido para ver a los seres como una masa de tejidos que se correlacionan de forma coherente y por ello investigar con animales, por ejemplo, no te supone ningún dilema moral. Pero entiende que hay gente que ve más allá (o menos, como tú lo prefieras) y no los consideren meras carcasas.
    Por qué ésa valoración sobre "mi formación" y por extensión la de los que nos queremos dedicar a algo relacionado con la biología y por qué siendo médico te desvinculas de la investigación con animales. No es nada personal, es porque no veo la coherencia.

  6. #publi
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  7. #51
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    Nouvemba, pierdes el tiempo.

    Parece que no conoces todavía a Toboe. Cuando ve que no tiene las de ganar va a soltar toda clase de demagogias para hacerte quedar como que tu filosofía con el tema surge de un sentimiento o una concienciación llena de maldad (y por tanto, errónea). De ahí que aunque dejases claro desde el principio que estás en contra del sufrimiendo animal y todo ese rollo, ella haya intentado volver a lo mismo o haya afirmado que tu visión del reino animal es completamente frívola y llena de una intensa frialdad.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 22/03/2012 a las 18:35.

  8. #52
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    Oye Hole, a ti también te conocemos y no en vano te seguimos hablando.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  9. #53
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    November rain escribió: Ver mensaje
    No lo dejo en ninguna parte, éste es mi hilo y va sobre lo que yo quiero. Explícame ésto:



    Por qué ésa valoración sobre "mi formación" y por extensión la de los que nos queremos dedicar a algo relacionado con la biología y por qué siendo médico te desvinculas de la investigación con animales. No es nada personal, es porque no veo la coherencia.

    Me desvinculo porque no estoy de acuerdo con un gran número de experimentos, que considero fraudulentos e innecesarios (no, no todos pero sí un gran número) y porque yo no experimento con ellos, por lo que no siento esa "despersonalización" que sienten los investigadores (no sé como llamarlo en el caso de animales).

    Pero ese es otro tema y no tiene mucho que ver con este debate, aunque lo haya colado por ahí. No tocaba, ya está.



    Hole, no me habías puesto en ignorar, como me has amenazado decenas de veces? A ver si lo cumples y así dejo de torturarte.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  10. #54
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    Paradox ending Jaime escribió: Ver mensaje
    Oye Hole, a ti también te conocemos y no en vano te seguimos hablando.
    No sé qué me quieres decir. Eso que dices lo veo todo normal... Como me conocéis, pues sentís que os conviene hablaros conmigo.


  11. #55
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Has ganado la batalla esta vez. Esta vez.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  12. #56
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    Yo también sé que hay experimentos fraudulentos e innecesarios, sobretodo los de cosmética, pero tía, que teñí el otro día un corte de cerebro de rata para detectar la actividad de una enzima y ver qué neuronas sintetizan un mensajero del tejido nervioso. Es una chorrada de práctica y tiene una aplicación directísima en la investigación de las enfermedades neurobiológicas que tanto nos preocupan. La investigación con animales es una necesidad, o sino qué, pedimos voluntarios para que nos dejen su cerebro, o mejor, dejemos de ir al médico todos, incluidos los veganos. Es otra incoherencia que le veo al vegetarianismo, luchemos por los animales y no se experimente con ellos, pero si nos estamos muriendo, que nos curen con conocimientos que se han extraido precisamente experimentando con ellos.
    Última edición hecha por November, 22/03/2012 a las 18:53.

  13. #57
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    Hombre, precisamente esos son los que lo tienen un poco más difícil para las alternativas, porque estás determinando zonas del encéfalo. Pero muchísimos experimentos (no solo de cosmética) podrían tener alternativas viables y no las tienen porque sale más económico investigar con ratas y no se ha destinado apenas dinero a desarrollarlas.

    Por no hablar de la cantidad de experimentos sin una utilidad determinada que se realizan para inflar expedientes, rellenar curriculums y ganar prestigio. Y de las farmacéuticas, ni hablemos.

    Ayer mismamente leí un artículo sobre investigación del cáncer con cultivos celulares, niveles de ATP y fluorescencia. Bastante interesante.


    Por cierto, entiendo que las prácticas molan mucho, pero si me dicen las zonas del cerebro que se activan me lo creo sin tener que hacerlo en persona, yo y los miles de estudiantes año tras año.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  14. #58
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    Claro que sale más económico investigar con ratas. Dime otro mamífero que puedas criar rápidamente en la universidad con los fondos que se destinan a investigación. Solo con utilizar conejos ya se encarece por cuestiones de espacio y por ejemplo van mejor para observar cuestiones de la sangre porque tienes más cantidad. Ya ni te digo con ovejas o cabras.

    De acuerdo con lo de inflar expedientes.

    Ni idea de por qué dices lo del artículo.

    No es cuestión de decir qué zonas se activan y creérselo. Es cuestión de aprender la técnica necesaria para realizar una investigación novedosa sobre ello. Y para estudiantes se utilizan los mínimos recursos, se trabaja por parejas e incluso el material se utiliza para otra cosa.

  15. #59
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    November, es que no estoy diciendo que usen ratas porque es más económico, digo que no se utilizan alternativas o se destina dinero a desarrollarlas porque a corto plazo, lo más económico es emplear animales, en este caso ratas. Tiene muchas ventajas, además de lo económico, las puedes hacer criar rápidamente, etc, pero la extrapolación de resultados es un problemón y gordo, cosa que con alternativas se usa normalmente cultivos humanos, por lo que esto se reduce y aumenta la fiabilidad del experimento. Pero como siempre, hay muchos intereses en medio y tardará bastante en popularizarme, y menos ahora, que se han reducido los presupuestos para investigación.

    Lo del artículo era un ejemplo de alternativa que se está utilizando con grandes esperanzas.

    Respecto a lo último, tienes razón, vosotros tiráis más por la investigación y necesitáis conocer las técnicas. Pero vaya, ahí hay otro agujero y no creo que todas sean 100% imprescindibles que se hagan así para que tengáis una buena formación.


    Sabes que estamos desviando tu hilo, no?
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  16. #60
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    Repito: es mi hilo.

    No entiendo muy bien lo de las ratas. ¿Quieres decir que no deberían usarse y sí humanos? ¿Y qué hacemos con la genética? Con el tiempo que tardamos en desarrollarnos y tener otra generación es imposible, tienen que ser moscas, que vale que son feas, pero son animales :sisi: ¿También en contra? Las plantas y bacterias sirven para mucho, pero si ya es dificil extrapolar los resultados que te da la rata que está más próxima a nosotros... pues eso. Que es necesario si queremos tener la calidad de vida que tenemos, pese a quien le pese. Ya repito que estoy de acuerdo con que se cometen fraudes, como en todas partes. Y deja de empeñarte con separar a biólogos y médicos, que la naturaleza es la que es, estudiamos un todo en concreto, simplemente a vosotros os gustan más las personas.

    Edito: Vale creo que ya te he entendido. Si coges cultivos humanos para investigar enfermedades humanas prescindes de todo lo demás, ahorras muchas muertes. Sí. Pero muchas técnicas no se pueden realizar en vivo, se están sacando nuevas y muy buenas como comentabas antes de la fluorescencia, pero para ver muchas cosas tienes que fijar el tejido con productos muy fuertes, congelar, cortar, teñir, no puede estar vivo, incluso necesitas controlar tú las condiciones de muerte del organismo y que no esté influyendo nada incontrolado. De momento no veo viable que empecemos a acechar los cementerios.
    Última edición hecha por November, 22/03/2012 a las 20:08.

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