Vegetarianos y veganos, venid a mí.

  1. #31
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    Ya, es como tantas cosas que hace la gente.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  2. #32
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Pues sí, me parece una posición muy rígida y muy extremista.

    Tu misma reconoces que aunque no tienes un criterio para valorar distinto a un perro que a una mosca, lo haces, y en base a qué? Crees que no es empatía lo que te hace determinar que el perro tiene en realidad, aunque no lo quieras reconocer, más valor que la mosca? Entonces qué problema hay en que una persona decida no comer determinados alimentos? Además, vuelves a lo mismo, que unos animales sí y otros no, cuando los vegetarianos, por lo general, no comen ningún animal y punto.


    Qué quieres decir, que o blanco o negro? Que a todos o ninguno? Bueno, pues imagino que cada uno hará lo que crea conveniente y no veo el motivo para criticarles. Tampoco lo veo comparable con el ejemplo de fumar.

    Vas con el chip de cientifico al 100% y te olvidas del componente humano, con todo lo que ello conlleva.


    Jaime, estás hablando de un momento muy concreto de la evolución, y quien sabe, no sabemos donde hubieramos ido a parar sin la caza. También hay animales que fabrican y usan herramientas sin usarlos para devorar a otros animales, como por ejemplo, algunas aves.

    De todas formas, insisto. El consumo de carne era más esporádico (bastante más) que el consumo de ahora, cuando tenemos unos gastos calóricos muy por debajo y otro estilo de vida muy distinto. El cuerpo humano acepta la carne, pero está diseñado para consumirla esporádicamente, no de forma diaria. Me parecen muy correctas las teorías, pero lo que cuenta es el ahora y no tenemos nada que ver con ese homo de antaño, así que no tiene mucho sentido trasladar su dieta a estos tiempos. Siempre nos olvidamos del factor ambiental y es el que tiene mayor peso, incluso más que el genoma en muchos casos.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  3. #33
    Avatar de November Καλυψώ
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    He puesto al perro aposta porque sabía que ibas a reaccionar así y he escrito a MI perro aposta para que se apreciara la diferencia entre valorar dos vidas en terminos absolutos y en valorar la de un organismo al que le tengo afecto.

  4. #34
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    Yo creo, November, que hay un componente social en todo esto. Yo por ejemplo si pienso sobre el asunto, aunque manejando muchos menos datos que tu y con un nivel menor de conocimientos, llego a una conclusión similar ¿Que determina el valor de una vida? ¿Que ley universal decide que nuestra vida esté por encima que la de una mosca? ¿Por qué es más importante un perro que una rata?

    Al final todo se debe a puro egoísmo, porque (creo) que no hay un argumento válido que defienda que unos seres vivos tengan más derecho a la vida que otros. En el fondo, si nos ponemos naturalistas/ecologistas/suputamadreistas la vida que menos valor tiene es la humana, porque es la única que atenta de forma directa contra la vida de los demás seres vivos y contra el medio en el que vive.

    En fin, no se si te referias a algo así november, quizás estoy metiendo la pata, la verdad es que últimamente estoy más espeso que una sopa sin caldo.



  5. #35
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    November rain escribió: Ver mensaje
    He puesto al perro aposta porque sabía que ibas a reaccionar así y he escrito a MI perro aposta para que se apreciara la diferencia entre valorar dos vidas en terminos absolutos y en valorar la de un organismo al que le tengo afecto.
    Y es un ejemplo perfecto, por lo que puedes entender que haya gente que le tenga aprecio o empatia a otros animales aunque no los conozca personalmente.

    Es que esto me suena a la supuesta hipocresía de la gente que ayuda a personas del tercer mundo. Por qué se elige dar una donación a un grupo de niños en X lugar y no a otro? Se ético donar a unos y no a otros? Como no es justo, es mejor no donar a nadie y que se jodan todos?


    Yo no soy vegetariana, pero entiendo que la forma en que se cría a los animales es muy poco ética y genere repulsión a quien investiga un poco en ello. Lo veo muy razonable. Lo que pasa es que a ti te han instruido para ver a los seres como una masa de tejidos que se correlacionan de forma coherente y por ello investigar con animales, por ejemplo, no te supone ningún dilema moral. Pero entiende que hay gente que ve más allá (o menos, como tú lo prefieras) y no los consideren meras carcasas.

    Es que según tu razonamiento, se podría deducir que no tendrías problema alguno en merendarte a un niño desconocido, no?
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  6. #publi
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  7. #36
    Avatar de November Καλυψώ
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    Lo has entendido bien, Mapache.

    No me jodas Toboe, que ya he dado por aclarado el tema de posicionarse contrario a los procesos de la ganadería y demás, que me has dado la razón antes en que no hace falta ser vegetariano para ser consciente de ello.

    Y no me jodas tampoco con que investigar con animales no me supone un dilema moral que tu carrera se basa en ello. Pregúntale a Drosophila melanogaster la mosca, a Caenorhabditis elegans el gusano, a E.coli la bacteria, a Mus musculus el ratón, y a todos los organismos que han servido para avanzar en el conocimiento de la genética, de las bases moleculares de las enfermedades, del sistema nervioso, de todo. Es la risa que después del pedazo tocho jipioso que he soltado antes me vengas con que veo carcasas everywhere.
    Última edición hecha por November, 22/03/2012 a las 18:03.

  8. #37
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    El "derecho" es un concepto humano; la vida existe porque existe (que no es lo mismo que porque sí) y porque es un proceso que se puede dar dentro del Universo. Preguntarse sobre el derecho a la vida es como preguntarse sobre el derecho de un electrón a emitir un fotón.

    Hecho este tendencioso pero en absoluto gratuito discurso, there's a point en lo que November dice. El vegetarianismo sería tan irrelevante como en realidad lo es si no tuviera nombre, es decir, si uno fuese vegetariano sin tener la conciencia de ello. En cuanto te etiquetas estás adquiriendo una posición respecto de una moral, tratando de establecer una diferencia y, en este caso por lo menos, buscando razones que justifiquen esa denominación que has adquirido lo cual, naturalmente, no tiene sentido porque son tantos los matices que harían falta para una clasificación objetiva al respecto que pretenderla sólo puede responder a alguna clase de impulso emocional más relacionado con uno mismo que con el entorno que le rodea.

    Así, podemos estar horas discutiendo y echando mano de algo de ciencia (mezcalda con Word of God, siempre) para tratar de establecer unos baremos que apoyen o refuten una posición que en realidad no tiene la menor importancia ni el menor interés práctico.

    EDIT: Me se ha olvidado comentar que comprendo perfectamente las dudas de November acerca del criterio del SNC. Yo tengo uno similar para negarme a comer verdura cuando mi madre me hace un plato de ella a traición: si la evolución quisiese que comieramos vegetales no habría desarrollado para ellos un sabor tan repugnante.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 22/03/2012 a las 18:03.
    Toboe ha agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  9. #38
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    Jaime, yo hablo siempre desde un punto de vista humano. A fin de cuentas el tema trata sobre los baremos que usamos para calificar que seres tienen más derecho a vivir, e incluso desde una perspectiva humana dudo que tengamos razón, ningún animal tiene más derecho que otro, porque no existe tal derecho, existimos sin más, y ningún ser es más válido que otro a nivel natural.



  10. #39
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    Francis York Morgan escribió: Ver mensaje
    Ya estamos.
    Y espérate que todavía le queda decir lo de que ser vegetariano es más sano que ser omnívoro porque muchos omnívoros abusan de la carne.

    A mí los médicos, todos, siempre me han dicho que hay que comer de todo. No abusar de la carne sí, pero nunca me han dicho que hay que dejar de tomarla.

    ----------------

    Al resto, a mí me resulta gracioso que la concienciación por la que sostenéis algunos el no comer carne provenga únicamente de un sentimiento y una lógica completamente humana, y que os llaméis "ecológicas" mientras os pasáis por la piedra lo que ocurre en la naturaleza.

    Sephira escribió: Ver mensaje
    Yo no discuto que tiempo atrás fuera necesario (y aun así... hasta cierto punto) el comer carne, supervivencia, básicamente. Pero a día de hoy, con los recursos que tenemos al alcance queda en un simple capricho para el paladar.
    Si analizamos las características de nuestras dentaduras, se aprecia claramente que somos omnívoros por naturaleza. Mientras eso no cambie el hecho de comer carne no se va a limitar a un capricho para el paladar únicamente.

  11. #40
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Jaime, yo hablo siempre desde un punto de vista humano. A fin de cuentas el tema trata sobre los baremos que usamos para calificar que seres tienen más derecho a vivir, e incluso desde una perspectiva humana dudo que tengamos razón, ningún animal tiene más derecho que otro, porque no existe tal derecho, existimos sin más, y ningún ser es más válido que otro a nivel natural.
    Ya, pero de lo que se trata es de que tu perspectiva humana sobre lo que es un derecho no invalida el hecho de que el consumo de carne existe; y que si hubiera alguna razón natural de peso para no comer carne sencillamente no la comeríamos. Es como decir que no debemos beber ácido sulfúrico porque estamos atentando contra el derecho de la creación de sulfatos en la naturaleza, o algo así.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  12. #41
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    Nadie ha dicho que se deba dejar de comer totalmente por insano. Pero que quiere entender, entiende y el que no, busca excusas.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  13. #42
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    He editado.

  14. #43
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    Paradox ending Jaime escribió: Ver mensaje
    Ya, pero de lo que se trata es de que tu perspectiva humana sobre lo que es un derecho no invalida el hecho de que el consumo de carne existe; y que si hubiera alguna razón natural de peso para no comer carne sencillamente no la comeríamos. Es como decir que no debemos beber ácido sulfúrico porque estamos atentando contra el derecho de la creación de sulfatos en la naturaleza, o algo así.
    Lo que yo digo no va en contra de eso ni mucho menos, creo que comer carne es algo natural y en consecuencia no hay nada moralmente reprobable en hacerlo, pero no es una cuestión de derechos ni cosas así, es una simple cuestión natural.



  15. #44
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    Ah, ya, en eso estamos de acuerdo.
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  16. #45
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    Pero mujer, no te enfades. No sería el primero de este tipo de carreras que le pasa y me has recordado mucho, demasiado. Un intento de racionalizar demasiado actos que son consecuencia de un conjunto de sentimientos y emociones que poco tienen de racional, y eso nos pasa a todos, seamos o no de carreras científicas, aunque estos últimos caen a veces en una especie de burbuja donde ven una realidad que los demás no perciben. No pretendía ofenderte, creo que no me has terminado de entender.


    Es evidente que el tema de derechos es una invención humana y no es racional, pero es que nosotros no somos seres racionales, o al menos, no tanto como nos pensamos.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


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