Vegetarianos y veganos, venid a mí.

  1. #16
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    Pero a ver, creo que no te entiendo.

    Entonces cual podría ser un baremo correcto? Porque si se amplia tanto el círculo, ni vegetales podrían comer y es evidente que eso no es posible.

    Y puede que no conozcamos todas las formas de dolor, pero el dolor físico es algo medible, al menos el de la gran mayoría de animales que podemos explotar, ya sea por estructuras histológicas como por liberación de neurotransmisores. Es que realmente no entiendo tu ofensa. Si un vegetariano normalmente no come ningún ser que pertenece al reino animal, donde está la discriminación? Respecto a quienes?
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  2. #17
    Avatar de November Καλυψώ
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    Pues que el "ser consciente de la explotación masiva de los animales destinados a la industria" no tiene que ir ligado a "dejar radicalmente de comer derivados de éstos animales creyendo que por atribuirles características humanas su bienestar mejorará". Me parece coherente declararse contrario a las técnicas de explotación que se utilizan en ganadería, en agricultura, en la fabricación de tejidos, etcétera y decidir tratar de consumir productos que tengan un origen más respetuoso con la condición natural de esos seres vivos. Lo que no me parece coherente es dejar radicalmente de consumir esos productos porque se les atribuya unas características humanoides, como lo del dolor del que estamos hablando. Por eso no entiendo a los vegetarianos, porque si lo que les preocupa lo primero no hace falta declararse vegetariano, basta con hacer un consumo responsable. Y si lo que les preocupa es lo segundo, no tiene ningún rigor científico por ignorar sistemáticamente a lo que no tiene esas características.

  3. #18
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Dolor... humanoide? Que yo sepa, el dolor de los mamíferos no es una cualidad exclusivamente humana y eso es algo medible en un laboratorio. Yo he hablado de la mayor facilidad de entender y querer evitar ese dolor en animales más parecidos a nosotros en la escala evolutiva, cosa que me parece totalmente normal, estamos hechos para sentir empatía por nuestros semejantes y hemos ampliado ese círculo según baremos esperables. Pero aun así, los vegetarianos evitan todo tipo de animal, sea o no con SNC (ponga lo que ponga en esa web).

    Pero repito, yo he expresado mi opinión y como ya he comentado, este es un tema de opciones personales, por lo que no vas a encontrar una respuesta "estándar" que sirva para todos los vegetarianos. Cada uno come lo que le parece por las razones que estima, no esperes encontrar un protocolo estandarizado o un PNT.

    Respecto a lo del nombre, estoy de acuerdo, no hace falta declararse nada. Yo de hecho, intento evitar en la medida de lo que puedo las cosas que veo desmesuradas y no me clasifico en nada ni me coloco una etiqueta. Pero es lógico que una alimentación más estricta lo tenga, aunque sea para marcar a alimentos que sean aptos, así como se marcan los alimentos para celíacos o diabéticos como "aptos para XXX".

    Vamos, que sigo sin entender muy bien tu ofensa.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  4. #19
    Avatar de November Καλυψώ
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    Vale, entonces no me tengo que fiar de la web, no sé para qué se llaman todos igual si cada uno hace lo que le da la gana.

    Por supuesto que te vas al laboratorio y puedes medírselo a un mamífero. Si cuantificar uno puede cuantificar lo que quiera. Otra cosa es que con eso puedas empatizar. Lo siento pero dudo que nunca se pueda estar seguro de lo que siente otro ser vivo, solo imaginarlo. Y por tanto es injusto utilizarlo como baremo. Pero vale, vamos a suponer que sí podemos y que nuestra moral no nos deja comernos a un semejante, de la misma manera que nos sabría mal comernos a un niño. ¿Por qué los vegetarianos no comen pollo, merluza o mejillones? ¿También empatizan con ellos?

  5. #20
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    Yo lo veo tan simple como pensar que un animal, sea cual sea, tiene el mismo derecho a la vida que nosotros, y muchos evitan el consumo de (Ricos y sabrosos) animales por esto. Es un debate que yo siempre he creído muy interesante, porque nos creemos como la especie con más derecho a vivir y a existir sin poder entrar a debate xD.

    En fin, yo a un vegetariano lo veo como tal y siempre he pensado que esos son sus motivos, más allá de lo que sufran los animales.



  6. #publi
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  7. #21
    Avatar de Sephira Deeeeliverance...
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    De las respuestas que he leído hasta ahora, la de Mapache es la que más se acerca a mi forma de pensar.
    No me creo con derecho a comerme un cerdo o una vaca, al igual que tampoco me comería a un niño. Para mi es algo básico. Ellos son más indefensos, y sólo por eso tienen menos derecho a vivir que nosotros?

    Si ahora alguien me salta con lo típico de "pero el león se come a la gacela" me reiré mucho, porque es algo que se suele decir desde el desconocimiento. El león está claro que no tiene alternativa, nosotros sí. Nosotros tenemos la capacidad de pensar y razonar, y encontrar alternativas a la carne.
    Visiones de todos los pasados forman nuestro presente. Nuestro rostro es un espejo que conduce a la esquizofrenia de infinitas voces resonando en los corredores de la memoria.
    Y esa memoria se llama tradición, y sabiduría.



  8. #22
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    Sephira, bajo mi punto de vista, es difícil sostener una posición en contra de cientos de miles de años de evolución; y el argumento del león cae por su propio peso: al margen de las numerosas razones médicas y biológicas que desaconsejan no consumir carne, no pierdas de vista que, de no haber consumido carne durante el paleolítico y el neolítico, sencillamente nos hubiéramos extinguido, y no estaríamos aquí buscándole los tres pies al gato. Los humanos tampoco "tenemos alternativa", y la evolución no nos ha hecho omnívoros por capricho ni por azar.

    Puede que algunos humanos consideren la alternativa de ser vegetarianos (pero vegetarianos hoy y aquí, con tus hospitales y tu acceso a la agricultura intensiva), pero ninguno de ellos va a engendrar una prole biológicamente vegetariana, y si ésta lo es será sólo por influencia de sus padres, no por el curso natural de las cosas. Y me figuro que sabes tan bien como yo que ir en contra de las leyes de la naturaleza es peligroso.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  9. #23
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    Un apunte: ser vegano es más complicado, pero el no comer carne no tiene contraindicaciones, es más, suele producir más beneficios que perjuicios.

    Podemos asimilar y muy eficientemente la carne, pero en realidad, estamos hechos para consumos puntuales, más como carroñeros que se aprovechan de la ocasión que como dieta habitual.

    November rain escribió: Ver mensaje
    Vale, entonces no me tengo que fiar de la web, no sé para qué se llaman todos igual si cada uno hace lo que le da la gana.

    Por supuesto que te vas al laboratorio y puedes medírselo a un mamífero. Si cuantificar uno puede cuantificar lo que quiera. Otra cosa es que con eso puedas empatizar. Lo siento pero dudo que nunca se pueda estar seguro de lo que siente otro ser vivo, solo imaginarlo. Y por tanto es injusto utilizarlo como baremo. Pero vale, vamos a suponer que sí podemos y que nuestra moral no nos deja comernos a un semejante, de la misma manera que nos sabría mal comernos a un niño. ¿Por qué los vegetarianos no comen pollo, merluza o mejillones? ¿También empatizan con ellos?

    Es una extensión para no ser incoherente. La realidad es como dicen Mapache y Sephira, en muchos casos, es una cuestión de no creerse con derechos por el mero hecho de ser humano (lo cual ya lo comenté antes con lo de tratarlos como meros objetos) pero, como ya dije, la limitación ha de existir por lo que se busca algún criterio, más o menos científico pero muy entendible empáticamente.

    Es decir, se sabe que los animales sienten dolor, el dolor es desagradable para todos y objeto de condena en humanos. Se extiende a las demás especies que también sabemos de forma positiva que sienten dolor.

    Que hay otros procesos que podrían definirse como "dolor"? Sí, pero esto no es un debate científico en realidad y de nuevo, en algún sitio ha de existir la barrera. En este caso, se limita a los pertenecientes al reino animal, que abarca también a seres con los que no empatizamos pero están dentro de la clasificación.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  10. #24
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    Toboe escribió: Ver mensaje
    Un apunte: ser vegano es más complicado, pero el no comer carne no tiene contraindicaciones, es más, suele producir más beneficios que perjuicios.
    Ya estamos.

  11. #25
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Ya estamos no, es la realidad desde el punto de vista médico, te guste o no.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  12. #26
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    ¿Y a ningún médico se le ocurre que de no haber consumido carne el ser humano no se hubiera visto en la necesidad de cazar y, por lo tanto, no hubiera necesitado crear instrumentos con el consiguiente resultado de no haber desarrollado las habilidades físicas y mentales necesarias para la manufactura de herramientas que dan lugar a la estructura cerebral que nos caracteriza, con los infaustos resultados que eso hubiera tenido en su sueldo?

    El consumo de carne, y de todo lo que comemos, va más allá de las meras necesidades metabólicas de los individuos de la especie. Tiene implicaciones en todos los aspectos de su evolución.

    Por ello, el vegatarianismo es una opción la mar de respetable, pero no pasa de mera extravagancia. Es como cuando defiendes el tabaco: si uno quiere fumar, a mí me parece bien, pero que no nos venda la moto.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  13. #27
    Avatar de Sephira Deeeeliverance...
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    Yo no discuto que tiempo atrás fuera necesario (y aun así... hasta cierto punto) el comer carne, supervivencia, básicamente. Pero a día de hoy, con los recursos que tenemos al alcance queda en un simple capricho para el paladar.
    Visiones de todos los pasados forman nuestro presente. Nuestro rostro es un espejo que conduce a la esquizofrenia de infinitas voces resonando en los corredores de la memoria.
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  14. #28
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    Lo siento si sueno muy rígida, pero sigue sin entrarme en la cabeza. Os aseguro que soy lo puto más aprensivo e incapaz de hacer daño a nada y que si viera la matanza de un cerdo probablemente estaría un tiempo sin comerlo. Comprendo que sufráis, que intentéis empatizar, que creéis vínculos con vuestras mascotas, en serio.

    Pero no puedo comprender vuestro razonamiento, me resulta absurdo que escojáis a un grupo determinado de animales y les atribuyáis unos derechos que han de ser respetados. ¿Por qué elegir a esos y no otros? ¿Con qué criterios? ¿Por qué ha de existir una limitación? Elegís a los mamíferos porque se os parecen, y solamente por extensión a algunos peces, aves, crustáceos y moluscos de uso comercial. Yo soy incapaz, hay tantísimas formas de vida distintas que me resulta imposible establecer una jerarquía, priorizar los derechos de unos y no otros, determinar cuáles son los más indefensos. Indefensos respecto a qué. No puedo luchar por cuatro animales de consumo humano e ignorar sistemáticamente que existe todo lo demás, porque para mí tienen el mismo valor. No entiendo éstos radicalismos, no entiendo que alguien que presuma de amar a la naturaleza y de perder su tiempo en conservarla limite su interés a apenas un 1% de su diversidad.

    Todo lo que es la biosfera, el total de organismos que habitan en el planeta, interacciona de manera tan complicada que es absurdo desear que nadie muera por culpa de otro, que nada se extinga por competencia. Formamos parte de ese todo y por tanto van a haber organismos de todo tipo que mueran por competencia con nosotros, igual que muchos de nosotros morimos por competencia con ellos. Para mí, en términos absolutos, la vida de un perro no tiene más valor que la de la mosca que se ha posado en su mierda, hablando claro, porque simplemente no me atrevo a cuantificarlo. Son organismos que se han adaptado a su medio de manera diferente, que a pesar de pertenecer a linajes distintos, al final del árbol hay un ancestro común. Eso no quiere decir que no salvaría antes a mi perro que a una mosca, no seamos cínicos. No sé si se aprecia la diferencia sutil que quiero trasmitir, ya siento que me repito. Supongo que tengo una visión demasiado romántica, me siento parte del todo y no me sabe mal comerme a otro o utilizarlo en mi propio beneficio, que guiño guiño puede ser perfectamente experimentar con él para mejorar mi salud y que otros no acaben conmigo. Me da pena que la gente se declare vegana/ecologista/animalista/luchadora contra el cambio climático/suputamadre, que se pongan una etiqueta que parece implicar una superioridad moral o un mayor compromiso por el medio ambiente, y luego tengan una visión tan limitada.
    .. ha agradecido este mensaje.

  15. #29
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    November, yo creo que con los datos que maneja el vegetariano medio (que no son distintos de los que maneja el ciudadano medio) no se pueden responder esas preguntas. Al menos no con la clase de respuesta que tú pides.
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    Vicent Andrés Estellés.


  16. #30
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    Pues me voy a llorar a una esquina.

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