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Se desmontan los mensajes machistas a Salvados

  1. #31
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    No lo decía por HDP, me has citado alguna que otra vez pero no te he respondido por lo que he dicho.

  2. #32
    Avatar de Marseille Stern von Afrika
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    Althea escribió: Ver mensaje
    Qué previsible eres, HDP: en cuanto te descolocan un poco y te resulta difícil sacártela, abandonas el debate. Qué aburrido.



    http://m.eldiario.es/zonacritica/col...471812826.html

    No sé si se verá desde el pc, pero eso que dices de que las feministas no han dicho nada no es cierto, Katsu. No coincido al completo con el artículo, pero creo que se aproxima bastante a la verdad: hay voces que denunciaron esas agresiones, pero como hacen con cualquier tipo de agresión sin poner el foco en el origen de quién las perpetra. Y parece que eso es lo que jode y lo que no vale.
    En ese artículo dice que hay alemanes entre los detenidos, y es cierto. Árabes con nacionalidad alemana xDD.

    Mira, cada uno habla de la feria según le va en ella, y yo en mi perspectiva todo esto solo sirve para que si eres tímido a la hora de decir algo a las chicas aún vayas más acojonado. Y todavía más cuando te cuentan casos como el de una que se ha separado del curro, que la abogada le preguntó así sin venir a cuento si quería denunciar a su marido, que muchas lo hacen para sacarle todo lo que puedan.

    En fin, no sé. Qué bien estoy soltero.

  3. #33
    Avatar de Vaina Loca Superusuari@
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    Milander escribió: Ver mensaje
    Igual "gilipollas" no era la palabra más adecuada, ahí llevas razón. Me ha salido así y el hecho de haberte citado puede haberte ofendido.

    En realidad he cogido el marco de lo que tu comentabas para referirme al feminismo como la lucha por la igualdad de género, lo que yo entiendo por su causa primigenia, ya que hacías algo de trampa al decir que "cuando alguien no es feminista es tomado por post-machista y garrulo"; aludiendo al sentido más hembrista del término. Postura que has reafirmado en tu primera respuesta al hablar de humanismo e igualitarismo, desviándote de lo que yo sugería en mi primer mensaje.

    Y bien, cuando he hablado de que "te gusta dar cátedra" es por cierto afán que he percibido de menospreciar a cualquiera que te vaya a la contra. Puede que sea el único con dicha impresión...



    No parece que HDP requiera de un Sancho.
    Este mensaje ya es diferente.

    No me ha ofendido, no lo hice por una ofensa personal, sino porque tu mensaje precisamente coincide en el subtexto con el artículo.

    Primero se introduce la idea de que el feminismo es la única ideología que defiende la igualdad, lo cual no sólo es falso, sino que es simplista, porque para que alguien se demomine feminista es necesario algo más que creer en la igualdad (por eso he citado otras formas de creer en la igualdad sin ser feminista). Y tanto tu mensaje, como el artículo citado, y muchos otros, coinciden en descalificar a aquellos que no son feministas. En tu caso por gilipollas, en caso del artículo por garrulos y machistas, y, en general, siempre con la misma táctica, escoger los comentarios más garrulos de Internet y mostrarle al mundo que, mira, estos son los que no son feministas.

    Vamos, apunto a una mentira. En el caso del artículo casi puedo asegurar que no es por ignorancia, en tu caso, el usar una definición de diccionario es una alarma imediata, y por eso he creído que era bueno hacerte saber que la igualdad no es una cuestión únicamente del feminismo.

    En cuanto a lo de sentar cátedra, antes de acusar a los demás fíjate en lo que escribes tú. Y aunque sé que tengo un tono agresivo (y es un error y me cuesta mucho evitarlo, pero al menos soy consciente y me disculpo muchas veces), si quieres ver un ejemplo de cómo me comporto, puedes visitar cualquier tema de física donde hayan escrito Fara y Jaime, donde me callo la puta boca cuando me toca, y siempre uso muletillas tipo "hasta donde yo entiendo", porque sé que son temas que domino poco y donde no estoy en posición de darle lecciones a nadie. Prefiero que otros me pongan enlaces, o me cuenten cosas, y leo sus post y los enlaces que me ponen.

    No voy en contra de la gente que opina distinto a mí por sistema. Es más, te diré que tengo por cosumbre leer a gente que no me da la razón (libros, blogs, etc), lo que sí tengo por costumbre es no respetar a la gente que se cree con capacidad de insultar y rajar de los demás sin ordenar sus ideas, desde la ignorancia, o sin ser capaz de conectar dos de sus propios mensajes. Me parece de una dejadez intelectual propia de un cani, y aunque me tachen de sobrado o lo que sea, no me veo en la obligación de respetarla, y si veo la oportunidad y no estoy muy desganado se lo haré saber, aunque en realidad sé al 100% que poco importa lo que yo diga.

  4. #34
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    Lo que actualmente denominamos como feminismo nada tiene que ver con el feminismo del siglo XIX y primeras dos mitades del XX, quien no lo quiera ver es que está un poco ciego.

  5. #35
    Avatar de Murnau Esperando
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    Yo de momento no voy a opinar mucho en este hilo, que para eso lo he creado yo, pero me sorprende que nadie haya comentado el tufillo a adoctrinamiento que hay en el mensaje que cito. Empieza diciendo que no se habría dado cuenta de ciertas cosas si no las hubiese analizado y termina diciendo que antes no tenía perspectiva de género. Menuda grima y qué miedo que salga gente con la lección tan aprendida.

    kaala escribió: Ver mensaje
    Me interesa mucho este hilo.

    Este año termino el ciclo superior de Promoción de la Igualdad de Género y creo que puedo aportar cosas. Durante estos dos años que estuve en el ciclo me di cuenta de jn montón de cosas que si no fuera por analizar determinadas situaciones y comportamientos nunca podría haber identificado como violencia de género, pero la realidad es que aunque todos sabemos que el asesinato o golpes no es la única violencia que se engloba dentro de la de género, mucha gente aún desconoce los estratos más bajos del iceberg (me refiero al iceberg en el sentido que lo que de vería es el maltrato físico y toda la parte sumergida son las miles de cosas previas a la violencia física, como micromachismos, violencia psicológica de control...etc)

    Antes de hacer este ciclo no tenía una perspectiva de género y a lo mejor achacaba algunos comportamientos al amor o a la atracción física simplemente, ahora cosas como un piropo a una desconocida o algo así las veo inaceptables.


  6. #publi
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  7. #36
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    Flavio Josefo escribió: Ver mensaje
    Lo que actualmente denominamos como feminismo nada tiene que ver con el feminismo del siglo XIX y primeras dos mitades del XX, quien no lo quiera ver es que está un poco ciego.
    Pero ese es ya otro debate. Tú puedes no estar de acuerdo con las bases del feminismo Y creer en la igualdad. Otra cosa es cómo ha evolucionado el feminismo, o los muchos debates y corrientes que tiene internamente. En cierto sentido, coincide temporalmente con el paso del marxismo económico al cultural.

    Todo lo que rodea a la evolución de la izquierda es apasionante. Especialmente la historia de la URSS. Es lo más apasionante que hay. De cuando los marxistan tienen que poner las ideas en práctica. De verdad, si puedes conseguir cualquier libro que te lo cuente desde una perspectiva seria, alucinas. No estos libros que te rallan con que los comunistas son malos y todo eso. Sino cosas mucho más someras, como el uso de la programación lineal, los debates ¿Y ahora qué coño hacemos? Porque Marx no explica cómo poner a andar un país! Cómo organizaban la economía, o los problemas que se plantearon con la investigación genética (porque tenían miedo de que los científicos pudieran descubrir "diferencias innatas" que explicaran la estratificación), con la que tenían una relación de amor/odio, etc.

    De la URSS se pueden aprender un montón de cosas, a mi parecer, es una pena que haya tanto hate que sea imposible leer u opinar seriamente. Me pasa igual que con el nacionalsocialismo. En términos económicos y sociales a mí personalmente, hasta donde he llegado, no me han despertado demasiada pasión, y de hecho me parece que los neonazis se montan unas pajas de campeonato con la gestión, a mi parecer pésima, pero todo el rollo del arte, el ocultismo, todo lo que hizo albert speer... a mí todo eso me apasiona pero nunca he podido comentarlo en serio con nadie, porque me llamarían nasi xD

    Murnau escribió: Ver mensaje
    Yo de momento no voy a opinar mucho en este hilo, que para eso lo he creado yo, pero me sorprende que nadie haya comentado el tufillo a adoctrinamiento que hay en el mensaje que cito. Empieza diciendo que no se habría dado cuenta de ciertas cosas si no las hubiese analizado y termina diciendo que antes no tenía perspectiva de género. Menuda grima y qué miedo que salga gente con la lección tan aprendida.
    Bueno, a mí supongo que es que no me sorprende. Es un FP sobre teoría feminista y su aplicación en intervención social. A mí es que como ya intentaron durante muchos años adoctrinarme en la univ ya sé de que va el tema y no me pilla de nuevas.

  8. #37
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    HDP escribió: Ver mensaje
    Pero ese es ya otro debate. Tú puedes no estar de acuerdo con las bases del feminismo Y creer en la igualdad. Otra cosa es cómo ha evolucionado el feminismo, o los muchos debates y corrientes que tiene internamente. En cierto sentido, coincide temporalmente con el paso del marxismo económico al cultural.

    Todo lo que rodea a la evolución de la izquierda es apasionante. Especialmente la historia de la URSS. Es lo más apasionante que hay. De cuando los marxistan tienen que poner las ideas en práctica. De verdad, si puedes conseguir cualquier libro que te lo cuente desde una perspectiva seria, alucinas. No estos libros que te rallan con que los comunistas son malos y todo eso. Sino cosas mucho más someras, como el uso de la programación lineal, los debates ¿Y ahora qué coño hacemos? Porque Marx no explica cómo poner a andar un país! Cómo organizaban la economía, o los problemas que se plantearon con la investigación genética (porque tenían miedo de que los científicos pudieran descubrir "diferencias innatas" que explicaran la estratificación), con la que tenían una relación de amor/odio, etc.

    De la URSS se pueden aprender un montón de cosas, a mi parecer, es una pena que haya tanto hate que sea imposible leer u opinar seriamente. Me pasa igual que con el nacionalsocialismo. En términos económicos y sociales a mí personalmente, hasta donde he llegado, no me han despertado demasiada pasión, y de hecho me parece que los neonazis se montan unas pajas de campeonato con la gestión, a mi parecer pésima, pero todo el rollo del arte, el ocultismo, todo lo que hizo albert speer... a mí todo eso me apasiona pero nunca he podido comentarlo en serio con nadie, porque me llamarían nasi xD
    Lo del "marxismo cultural" es otro debate, pero a mí también me apasiona, y lo mismo el nazismo. El problema de amor/odio que dices es típico a todas las religiones dogmáticas, es lo mismo que el cristianismo con Galileo o más tarde con Darwin (lo de Galileo se ha exagerado un tanto, más que con el Dogma cristiano tuvo problemas con un tipo de docto formado en universidades cristianas que consideraba a Aristóteles, un pagano, como El Científico, por lo que fue más un choque de teorías del Cosmos que un problema específicamente religioso).

    Yo creo que el actual "marxismo cultural", si existe esa cosa, tiene poco que ver con la antigua URSS. Stalin, muchos miembros de la nomenclatura y de la cúpula del Ejército Rojo tenían lo que directamente podemos llamar como concubinas. Era un sistema igualitario con las mujeres sólo de boquilla. Y todo lo de los gays y lesbianas je, menudo amor les tenían los rojos de entonces.

    Muchas soluciones que adoptaron a la hora de crear un país fueron realmente buenas, sin embargo. Es por eso que yo digo a menudo que odio a los izquierdosos actuales pero admiro la URSS. En el tema militar, que es el que a mí me gusta y aquí os resbalará un tanto por lo que no me voy a extender, hubo una serie de altos mandos, como Tujachevski, purgados más tarde por Stalin, que en los años 20 crearon una doctrina absolutamente innovadora y realista. Intentaron aproximarse al reto de crear un Ejército competente desde cero y con presupuestos totalmente científicos, y crearon la idea de la ola mecanizada y del gran frente, que al final el Ejército rojo empleó con éxito contra la Wehrmacht en cuanto se recuperó de las purgas de Stalin. Bien es cierto que el sistema soviético pecaba de un tanto burdo en general contra la finura operativa alemana, pero es que esta última era el resultado de un perfeccionamiento constante desde la época de Federico II de Prusia. La oficialidad alemana era, simplemente, un conjunto de dioses de la guerra.

    El nazismo tenía mucho de friki comparado con el comunismo ruso, de hecho todo el tiempo que perdió con frikadas fue en detrimento suyo contra Stalin. La URSS era un despotismo en mucha mayor medida que el Reich, Hitler estuvo preocupadísimo hasta casi el final de la guerra por la opinión del pueblo alemán hacia él, de lo cual podía prescindir Stalin por completo.

  9. #38
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    HDP escribió: Ver mensaje
    Este mensaje ya es diferente.

    No me ha ofendido, no lo hice por una ofensa personal, sino porque tu mensaje precisamente coincide en el subtexto con el artículo.

    Primero se introduce la idea de que el feminismo es la única ideología que defiende la igualdad, lo cual no sólo es falso, sino que es simplista, porque para que alguien se demomine feminista es necesario algo más que creer en la igualdad (por eso he citado otras formas de creer en la igualdad sin ser feminista). Y tanto tu mensaje, como el artículo citado, y muchos otros, coinciden en descalificar a aquellos que no son feministas. En tu caso por gilipollas, en caso del artículo por garrulos y machistas, y, en general, siempre con la misma táctica, escoger los comentarios más garrulos de Internet y mostrarle al mundo que, mira, estos son los que no son feministas.
    Veo por dónde vas.

    Es cierto (también lo comentaste en tu primera respuesta) ser feminista, a pesar de tomarlo como la lucha por la igualdad de género, también implica creer de entrada en una posición desfavorable de la mujer en la sociedad. Algo que yo doy por hecho y que creo difícilmente refutable. No entraré a enumerar las disparidades que existen por no hacerme repetitivo y cansino.

    Por eso pienso que el igualitarismo cojea al plantear la lucha por la igualdad en un sentido paralelo, o parejo, de ambos géneros, sin pararse a pensar que ese anhelo requiere por fuerza de una serie de concesiones por parte de ciertos circuitos masculinos muy arraigados en los círculos de poder. Si uno se detiene a hacer esas reflexiones desde el igualitarismo está instalándose inmediatamente en el feminismo. Tal vez podamos hablar de igualitarismo en medio siglo, hoy por hoy no lo veo claro.

    Vamos, apunto a una mentira. En el caso del artículo casi puedo asegurar que no es por ignorancia, en tu caso, el usar una definición de diccionario es una alarma imediata, y por eso he creído que era bueno hacerte saber que la igualdad no es una cuestión únicamente del feminismo.
    Bueno, lo cierto es que me he servido de la RAE por pura pereza. En muchas ocasiones no ayuda pero en este caso me servia para referirme a la igualdad de género sin extenderme en mi mensaje. Pero ha sido una reflexión muy vaga y algo faltona. En ese sentido, solo en ese, entono el mea culpa y pelillos a la mar.

    Y repito, estoy de acuerdo en que la igualdad no solo puede abordarse desde el feminismo pero creo que me explico con mayor detalle en el primer punto.

    En cuanto a lo de sentar cátedra, antes de acusar a los demás fíjate en lo que escribes tú. Y aunque sé que tengo un tono agresivo (y es un error y me cuesta mucho evitarlo, pero al menos soy consciente y me disculpo muchas veces), si quieres ver un ejemplo de cómo me comporto, puedes visitar cualquier tema de física donde hayan escrito Fara y Jaime, donde me callo la puta boca cuando me toca, y siempre uso muletillas tipo "hasta donde yo entiendo", porque sé que son temas que domino poco y donde no estoy en posición de darle lecciones a nadie. Prefiero que otros me pongan enlaces, o me cuenten cosas, y leo sus post y los enlaces que me ponen.

    No voy en contra de la gente que opina distinto a mí por sistema. Es más, te diré que tengo por cosumbre leer a gente que no me da la razón (libros, blogs, etc), lo que sí tengo por costumbre es no respetar a la gente que se cree con capacidad de insultar y rajar de los demás sin ordenar sus ideas, desde la ignorancia, o sin ser capaz de conectar dos de sus propios mensajes. Me parece de una dejadez intelectual propia de un cani, y aunque me tachen de sobrado o lo que sea, no me veo en la obligación de respetarla, y si veo la oportunidad y no estoy muy desganado se lo haré saber, aunque en realidad sé al 100% que poco importa lo que yo diga.
    Aquí vuelves a repartir estopa pero bien... Lo cierto es que no te conozco lo suficiente y que a menudo uno se lleva impresiones erróneas sobre lo que pueda escribir alguien y su forma de ser. Me pasa a mi y te pasará a ti, seguro.

    Haciendo yo examen de conciencia, sé que en ocasiones pretendo ser sagaz y certero con intervenciones cortas y termino siendo burdo, simple... o ambas cosas. Especialmente entablando discusiones.

  10. #39
    Avatar de Grass Participativ@
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    Los maltratadores adolescentes agreden al principio de la relación.

    Un estudio revela que la violencia física contra las chicas aparece hasta en el primer mes de noviazgo

    http://politica.elpais.com/politica/...12_551319.html
    Lo estamos haciendo de coña.

  11. #40
    Avatar de kaala Colaborador/a
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    Murnau escribió: Ver mensaje
    Yo de momento no voy a opinar mucho en este hilo, que para eso lo he creado yo, pero me sorprende que nadie haya comentado el tufillo a adoctrinamiento que hay en el mensaje que cito. Empieza diciendo que no se habría dado cuenta de ciertas cosas si no las hubiese analizado y termina diciendo que antes no tenía perspectiva de género. Menuda grima y qué miedo que salga gente con la lección tan aprendida.
    Viendo lo visto me abstengo de comentar nada más.

  12. #41
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    El día que vea un debate en EK en que nos fijemos más en el fondo y no en las formas de los mensajes de los demás, igual ese día sacamos algo en claro. Porque yo no se a los demás pero a mi estos debates de universidad en que solo se debaten definiciones de palabras o el uso concreto de ciertos términos me cansan bastante. O mejor dicho, me cansa que perdamos el hilo del debate principal.
    Toboe, Alekos, Alien y 3 personas más han agradecido este mensaje.

    Zaindu maite duzun hori



  13. #42
    Avatar de Alien Yare yare daze~
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    A mí lo que me alarma es no ver que muchos comportamientos que hoy en día la gente repite y repite y permite, pasan inadvertidos. Aquí se debaten las situaciones de maltrato cuando ya están muy perpetuadas: violencia física, violencia verbal, etc. Pero yo por ejemplo, ya que también hay abuso de poder de mujeres a hombres -al final el maltrato es eso, una situación donde una persona está "por encima de otra"-, veo muy heavy que colegas míos se dejen controlar por la novia hasta límites donde han de mentir si quedan con los colegas, les controlan el facebook, la hora del whatsapp, con quiénes hablan, si miran a otras tías Y eso, simplemente, no se puede permitir. Pero la gente lo permite y ala, es que es normal, es que déjala que es celosa, es que es insegura... Pues a tomar por culo y que resuelva sus mierdas.

    Falta educación, falta informar a la gente -aun más- y falta también ser lo suficientemente fuerte para admitir que hay personas que, por mucho que queramos/hayamos querido no nos hacen bien, pero eso tanto hombres como mujeres. Que por cierto, este tema en el mundo homosexual es aun peor, porque si te pega una tía, creedme, nadie te toma en serio. Y peor aun debe ser si eres tío y te pega tu novia, un infierno total.

    Respecto a lo de los piropos indebidos, pues yo no soy una santa y digo muchas burradas, pero jamás diré eso a las chicas directamente porque sé que eso intimida y asquea. Puedo pensarlo y puedo comentar con el colega de turno, pero desde luego que no tengo derecho a decirle a una tía por la calle el culazo que tiene o lo linda que tiene la carita.
    Althea, Marseille, Nikè y 3 personas más han agradecido este mensaje.
    "If you do not express your own original ideas, if you do not listen to your own being, you will have betrayed yourself".

  14. #43
    Avatar de Althea Mega Usuari@
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    Grass escribió: Ver mensaje
    Lo estamos haciendo de coña.
    Justo esta mañana estaba leyéndolo aquí. Aunque no me parecen tan raras las conclusiones, al fin y al cabo es un estudio donde todas las personas entrevistadas han sido víctimas de violencia de género (vamos, que no han cogido a chicas random. No creo que la mayoría de la adolescencia esté en peligro porque se comporte así).

    Algunas conversaciones me han dado mucha pena

    Dejo el link al estudio porque tiene puntos muy curiosos tanto las entrevistas, como el marco teórico http://www.juntadeandalucia.es/iam/c.../143535461.pdf

    Alien escribió: Ver mensaje
    Pero yo por ejemplo, ya que también hay abuso de poder de mujeres a hombres -al final el maltrato es eso, una situación donde una persona está "por encima de otra"-, veo muy heavy que colegas míos se dejen controlar por la novia hasta límites donde han de mentir si quedan con los colegas, les controlan el facebook, la hora del whatsapp, con quiénes hablan, si miran a otras tías Y eso, simplemente, no se puede permitir. Pero la gente lo permite y ala, es que es normal, es que déjala que es celosa, es que es insegura... Pues a tomar por culo y que resuelva sus mierdas.
    Si tiene celos es porque me quiere

    P: ¿Tú eres celosa?
    R: Yo también.
    P: ¿Y le prohibías...?
    R: Pero yo era celosa porque él me daba motivos, no por nada, por las conversaciones, yo le miraba los whatsapp porque sabía que tenía cosas [...]

    Katsumoto escribió: Ver mensaje
    En ese artículo dice que hay alemanes entre los detenidos, y es cierto. Árabes con nacionalidad alemana xDD.

    Mira, cada uno habla de la feria según le va en ella, y yo en mi perspectiva todo esto solo sirve para que si eres tímido a la hora de decir algo a las chicas aún vayas más acojonado. Y todavía más cuando te cuentan casos como el de una que se ha separado del curro, que la abogada le preguntó así sin venir a cuento si quería denunciar a su marido, que muchas lo hacen para sacarle todo lo que puedan.

    En fin, no sé. Qué bien estoy soltero.
    Por eso te digo, estaba segura de que para el ejemplo que pusiste no te iba a servir la denuncia de la que te hablaba xd

    Al final sin querer interpretamos todo esto como nos da la gana. Pero me da rabia que sintáis miedo por cosas así. Ese caso del que hablas es el de una abogada sin escrúpulos (los hay a patadas ), pero no es más que eso. Yo podría ponerte ejemplos de lo contrario, de padres aprovechados que pretenden escaquearse de sus obligaciones cuando la madre verdaderamente no tiene nada, pero no son la norma. No te quedes con que muchas mujeres se aprovechan de eso porque no es así, eso es algo que va con la persona y no con su género (¿o sexo?).

    Puedes seguir soltero si te apetece, aunque si ganas el concurso del super te mirarán con otros ojos, pero no vayas con miedo porque las mujeres no son seres tan malvados como piensas :_)
    Última edición hecha por Althea, 13/02/2016 a las 11:13.
    Alien y Hijitusolvidosupass han agradecido este mensaje.

  15. #44
    Avatar de Vaina Loca Superusuari@
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    A ver si me puedes hacer un resumen del estudio althea, porque estoy con el móvil y no me descarga.

  16. #45
    Avatar de Laer Mega Usuari@
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    Murnau escribió: Ver mensaje
    Yo de momento no voy a opinar mucho en este hilo, que para eso lo he creado yo, pero me sorprende que nadie haya comentado el tufillo a adoctrinamiento que hay en el mensaje que cito. Empieza diciendo que no se habría dado cuenta de ciertas cosas si no las hubiese analizado y termina diciendo que antes no tenía perspectiva de género. Menuda grima y qué miedo que salga gente con la lección tan aprendida.
    Cuando aprendes algo es normal observar cosas en las que antes no reparabas, o simplemente fijarte más en cosas que antes veías pasar y ya.
    kaala ha agradecido este mensaje.


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      Último mensaje: 06/02/2005, 18:03
    2. las fotos de los mensajes
      Por ♂Miss Lust♀ en Foro General
      Respuestas: 4
      Último mensaje: 21/06/2004, 9:49
    3. SaBeiS KoMo Se PueDe PoNeR FoToS eN LoS MeNSaJeS?¿
      Por BarbieWatanguie en Foro General
      Respuestas: 5
      Último mensaje: 24/03/2004, 20:23
    4. No puedo leer los mensajes de correo
      Por HyyA-Skizofrenika en elKonsultorio de Informática
      Respuestas: 3
      Último mensaje: 23/03/2004, 15:47
    5. saBeiS KoMo Se PoNeN FoToS eN LoS MeNSaJeS¿?
      Por BarbieWatanguie en Foro General
      Respuestas: 3
      Último mensaje: 07/03/2004, 13:11