Si no te gusta el alcohol...

  1. #346
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    Sí, lo había leído. Hay gente que toma el sol todo el verano, y no deberían hacerlo porque en efecto es contrario al principio de supervivencia.

    Dicha tesis ya había quedado reflejada en esta parte:

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    no es que prefieras meterte cocaína una vez al mes a tomar el sol diez horas seguidas; sino que preferiblemente no hagas ninguna de las dos cosas aunque una tenga más probabilidades de ser fatal que la otra.
    Y no te enfades, pero creo que más que rebatir mi argumento lo has reforzado aportando otro ejemplo de algo que no se debería hacer pero que la gente hace.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  2. #347
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    Entonces esa gente es estúpida. Los que montan en bici también. Los que esquían también. Los que cruzan por una calle transitada también.

    Conclusión: la humanidad es estúpida. Todo eso... para llegar a esto?
    “The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode. So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.”

    Lawrence Krauss, "A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing".

  3. #348
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    ¿Leíste la parte de los beneficios y los perjuicios?

    En ella ya expliqué por qué ir en bici, esquiar o cruzar la calle no es estúpido en absoluto. ¿Por qué os empeñáis en extrapolar la misma tesis a situaciones completamente distintas? A ver si va a tener razón Hole.
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  4. #349
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    No sé si te has dado cuenta que bels se ha creído lo de que es mejor meterse tres rayas que tomar el sol de 12 a 4 durante tres meses seguidos, "porque lo dicen los científicos". O sea, tu y yo, y Jaime, sabemos que no es así. Pero la gente te toma en serio, y lo peor es que alguien se lo va a creer. Que tomar el sol sea muy perjudicial, no le quita lo malo a las rayas. Eso lo sabemos. Pero creo que te colaste a la forma de decirle, era muy malinterpretable.

  5. #350
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    Sí, pero vamos a volver a caer en lo mismo. Para mí es más perjudicial tomar el sol a cambio del beneficio de estar moreno, que drogarme a cambio de experimentar nuevas sensaciones. Para ti, probablemente no.

    No veo ya el punto de debate, aunque sigo sin admitir que la gente sea estúpida por hacer esas cosas.

    chafla escribió: Ver mensaje
    No sé si te has dado cuenta que bels se ha creído lo de que es mejor meterse tres rayas que tomar el sol de 12 a 4 durante tres meses seguidos, "porque lo dicen los científicos".
    Dudo que haya entendido eso, aunque sea cierto. Y es más, desde el más humilde respeto, si alguien se pone a esnifar rayas por leer eso me parece subormal profundo.
    “The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode. So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.”

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  6. #publi
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  7. #351
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    Bueno, ya te he dicho que ante eso no tengo nada que objetar, porque se basa en creencias. Desde luego es evidente que el beneficio de estar moreno no supera el perjuicio de aumentar el riesgo de padecer melanoma maligno.

    Quizá no sea tan evidente que el beneficio de descubrir nuevas sensaciones durante algunos minutos no supera al perjuicio de correr un serio riesgo de caer en coma, quedar parapléjico, sufrir encefalopatía por toxinas o perder la memoria a largo plazo. Uno puede acabar verdaderamente mal tras sufrir un mal viaje.

    Por cierto, que yo no digo que la gente sea estúpida, sólo digo que hacerlo es una estupidez. Yo también hago muchas cosas que son estúpidas, ya lo dije antes, y no creo en absoluto ser un estúpido.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  8. #352
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    Jaime: según esto el alcohol moderado tiene beneficios, o al menos es compatible con una dieta sana:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol...scular_disease

    En cuanto al ejemplo que puse, vale que era cutreibol, pero a ver, la única estupidez que veo aquí es tu afirmación de que TODA la droga es mala o que es una estupidez consumirla.

    ¿Te tengo que demostrar que numerosas grandes obras artísticas se realizaron inspiradas por el efecto de las drogas? ¿que las drogas amplían la visión y sensibilidad de ciertos artistas? ¿te parece el campo artístico algo estúpido? Ya por ese simple hecho deberías rectificar al menos en "es una estupidez según qué casos" con eso ya me callo.

    Me parece algo tan evidente que no creo que haga falta "demostrar", sin embargo te puedo citar a Huxley, poemas de Baudelaire, obras de impresionistas o la psicodelia de los 60 y 70, vamos un larguísimo etc... ¿todo eso fue fruto de actos estúpidos? ¿o más bien es un acto respetable por sus extraordiarios frutos?

    En fin, tildar de estupidez a algo tan poco investigado me parece lo menos científico que hay, que sepas que algunas drogas ejercen influencias en el cerebro muy poco conocidas en relación a la coinciencia y a la autosugestión, de hecho Alex Hoffman (el q sintetizó el LSD) dedicó gran parte de su carrera a investigar los usos terapéuticos de tan poderosa sustancia y hoy en día continúan las investigaciones serias en este campo.

    Estupidez es meterse una sobredosis del carajo o no saber qué te metes... para mí el que se mete droga de calidad, sabiendo lo que hace y por motivos de autoconocimiento, emocionales o intelectuales es más que respetable, no veo la estupidez por ningún lado.

  9. #353
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    Rápidamente, porque tengo sueño.

    humor.ingles escribió: Ver mensaje
    Jaime: según esto el alcohol moderado tiene beneficios, o al menos es compatible con una dieta sana:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol...scular_disease

    En cuanto al ejemplo que puse, vale que era cutreibol, pero a ver, la única estupidez que veo aquí es tu afirmación de que TODA la droga es mala o que es una estupidez consumirla.
    Importa la diferencia entre alcohol fermentado y alcohol destilado. Aún así, no recuerdo haber dicho que el vino y la cerveza no fueran beneficiosos. Es más, expliqué deliberadamente que lo que hace beneficioso al vino no es su condición de bebida alcohólica, sino otros factores y componentes. Pero se te habrá olvidado.

    ¿Te tengo que demostrar que numerosas grandes obras artísticas se realizaron inspiradas por el efecto de las drogas?
    Sí.

    ¿que las drogas amplían la visión y sensibilidad de ciertos artistas?
    Sí.

    ¿te parece el campo artístico algo estúpido?
    No.

    Ya por ese simple hecho deberías rectificar al menos en "es una estupidez según qué casos" con eso ya me callo.
    No.

    Me parece algo tan evidente que no creo que haga falta "demostrar", sin embargo te puedo citar a Huxley, poemas de Baudelaire, obras de impresionistas o la psicodelia de los 60 y 70, vamos un larguísimo etc... ¿todo eso fue fruto de actos estúpidos? ¿o más bien es un acto respetable por sus extraordiarios frutos?
    ¿Evidente porque hay documentos y pruebas contrastadas que lo acreditan y que relacionan el uso de drogas con el éxito artístico hasta más allá de cualquier duda razonable, o evidente porque "parece algo evidente" que se ha mitificado hasta tal punto que ya no podemos distinguir lo real de lo inventado?

    Dime: ¿qué te lleva a pensar que los resultados obtenidos con drogas fueron mejores que los que se hubieran obtenido sin ellas? ¿Tienes algún modo de comparar lo que se hizo con drogas con lo que se podría haber hecho pero no se hizo sin drogas o es otra de esas creencias tuyas?

    Yo más bien diría que hicieron grandes cosas no gracias a las drogas, sino a pesar de las drogas. No puedo creer que tengais esa clase de mitos y creencias sobre las drogas, sois demasiado peliculeros.

    En fin, tildar de estupidez a algo tan poco investigado me parece lo menos científico que hay,
    Lo que es una estupidez es consumir sustancias que dañen al organismo a voluntad.

    que sepas que algunas drogas ejercen influencias en el cerebro muy poco conocidas en relación a la coinciencia y a la autosugestión,
    ¿Muy poco conocidas es equivalente a beneficiosas, recomendables o aceptables?

    de hecho Alex Hoffman (el q sintetizó el LSD) dedicó gran parte de su carrera a investigar los usos terapéuticos de tan poderosa sustancia y hoy en día continúan las investigaciones serias en este campo.
    Lo cual nos lleva a pensar que cada vez que consumimos LSD lo hacemos para ver si nos cura aleatoriamente de alguna enfermedad que quizás padezcamos. Es eso, ¿no?

    Estupidez es meterse una sobredosis del carajo o no saber qué te metes...
    Sí.

    para mí el que se mete droga de calidad, sabiendo lo que hace y por motivos de autoconocimiento, emocionales o intelectuales es más que respetable,
    Perdona, pero esto es ridículo. No sé a qué te refieres con "droga de calidad", si a una droga que produce unos efectos más potentes o a una que hace bien en lugar de mal; en todo caso, droga es, y el llamarla "de calidad" es como llamar "hierbas simpáticas" a las malas hierbas: sigue siendo perjudicial para el organismo.

    La segunda parte es de mis favoritas: cuando defendemos nuestro incipiente consumo de drogas con la excusa del autoconocimiento, pretendiendo que el efecto de las drogas es algo más que una intoxicación del sistema nervioso central, como que nos permite conocernos mejor y hasta ver el futuro.

    En serio, ¿a qué publicación científica estais suscritos?

    no veo la estupidez por ningún lado.
    Ya lo sé.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 06/10/2010 a las 12:03.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  10. #354
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    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    Importa la diferencia entre alcohol fermentado y alcohol destilado. Aún así, no recuerdo haber dicho que el vino y la cerveza no fueran beneficiosos. Es más, expliqué deliberadamente que lo que hace beneficioso al vino no es su condición de bebida alcohólica, sino otros factores y componentes. Pero se te habrá olvidado.
    Sí, se me olvidó. Y aunque curiosamente ahí se menta "distilled spirits" (traducido: wiskazos), dejemos el tema pq ha quedado bastante claro que las bebidas alcohólicas no son perjudiciales si se saben tomar.

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    ¿Evidente porque hay documentos y pruebas contrastadas que lo acreditan y que relacionan el uso de drogas con el éxito artístico hasta más allá de cualquier duda razonable, o evidente porque "parece algo evidente" que se ha mitificado hasta tal punto que ya no podemos distinguir lo real de lo inventado?
    Es evidente por la sencilla razón de que existen obras de éxito que se basan en experiencias alucinógenas con drogas. Yo no he dicho que TODO el éxito artístico tenga que pasar obligatoriamente por la droga, sólo dije que algunas son fruto de ellas y que ciertos artistas afirman/afirmaron inspirarse o potenciar su creatividad con ellas.

    Son tantos los testimonios que paso de ponerme a buscar, aunque así que me acuerde está Ozzy, el tío decía que en Black Sabbath estaban colocados casi todos los días, y tuvieron que irse una temporada a desintoxicarse pq no podían más xD el resultado: obras maestras del rock, y ahí sigue el nota dando guerra. Los Doors más de lo mismo, Pink Floyd, Velvet Underground incluso raperos de hoy...

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    Dime: ¿qué te lleva a pensar que los resultados obtenidos con drogas fueron mejores que los que se hubieran obtenido sin ellas? ¿Tienes algún modo de comparar lo que se hizo con drogas con lo que se podría haber hecho pero no se hizo sin drogas o es otra de esas creencias tuyas?
    Me lleva a pensar eso la música anterior, mírate la música aséptica de los 50, (no digo que sea mala) pero es innegable que las nuevas drogas alentaron a la contracultura y a sus artistas a romper como rompieron. Mírate algunos docus de la historia del rock y verás el impacto que tuvo la droga.

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    Yo más bien diría que hicieron grandes cosas no gracias a las drogas, sino a pesar de las drogas. No puedo creer que tengais esa clase de mitos y creencias sobre las drogas, sois demasiado peliculeros.
    Ni de coña, ¡fue en parte gracias a las drogas! Poca contracultura de los 60-70 has visto tú... mucha trata de sus efectos y alucinaciones. En definitiva, que no me lo invento ni lo tengo mitificado, fue un hecho que viene en los libros de historia.

    En cuanto a obras "drogatas" que no sean de esa época mírate "las flores del mal" de Baudelaire, "las puertas de la percepción" de Huxley... son obras muy artísticas donde las referencias a experiencias con drogas son constantes (joder es que tiene que haber miles más). ¿Ambas hubieran sido mejores sin drogas? No sé, pero tal como están son muy bellas y vale la pena leerlas.

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    Lo que es una estupidez es consumir sustancias que dañen al organismo a voluntad.
    A eso ya te han respondido varios foreros y se quedó en que si los beneficios superan a los daños NO es estúpido. Si sigues en tus trece, nada tío. Mañana no seas estúpido y ponte una mascarilla cuando salgas a la calle, que hay mogollón de polución de los coches que podrías respirar.

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    ¿Muy poco conocidas es equivalente a beneficiosas, recomendables o aceptables?
    No.

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    Lo cual nos lleva a pensar que cada vez que consumimos LSD lo hacemos para ver si nos cura aleatoriamente de alguna enfermedad que quizás padezcamos. Es eso, ¿no?
    No. Lleva a pensar que se está investigando la autosugestión (cosa desconocida por la ciencia y que es MUY efectiva) potenciada por la "elevación de conciencia" que experimentan los intoxicados. Es decir, investigación de nuevos campos en la medicina gracias a un acto que tú consideras necedad. Menos mal que existe hoy libertad para investigar...

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    Perdona, pero esto es ridículo. No sé a qué te refieres con "droga de calidad", si a una droga que produce unos efectos más potentes o a una que hace bien en lugar de mal; en todo caso, droga es, y el llamarla "de calidad" es como llamar "hierbas simpáticas" a las malas hierbas: sigue siendo perjudicial para el organismo.
    "Droga de calidad" es aquella que viene sin adulterar. Y repito que si aporta más beneficios que prejuicios no es ridículo.

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    La segunda parte es de mis favoritas: cuando defendemos nuestro incipiente consumo de drogas con la excusa del autoconocimiento, pretendiendo que el efecto de las drogas es algo más que una intoxicación del sistema nervioso central, como que nos permite conocernos mejor y hasta ver el futuro.

    En serio, ¿a qué publicación científica estais suscritos?
    A ninguna, pero las que supuestamente lees tú parecen cerrarte más que un candao. Hablas como si la ciencia tuviese idea de qué es la conciencia y cómo funciona el cerebro. Y la realidad es que no se sabe casi ná. ¿Te parece poco una intoxicación del sistema nervioso central? ¿algo que pone patas arriba todos esos mecanismos que desconocemos? Es como decir: colisionar partículas no es más que jugar a las canicassss

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    Ya lo sé
    jejej touche...

  11. #355
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    A ver, entiendo tu punto de vista, y hay cosas en las que tienes razón:

    Por ejemplo, tienes razón en que muchas obras de calidad surgieron como fruto de las drogas, pero no tienes razón al suponer que eso las hace mejores que si se hubieran hecho sin drogas. Nada dice que si no hubieran consumido drogas no hubieran sido mejores, de modo que como no tenemos un "grupo control" para comparar, no puedes establecer una relación causa-efecto entre consumir drogas y hacer buen arte. Tu argumento de comparar las épocas sirve en parte: para ser correcto no habría que comparar artistas que tomaron drogas con artistas que no las tomaron, sino obras que un mismo artista hizo tomando drogas y obras que hizo sin tomarlas.

    Tienes razón en que esto está en los libros de historia y que, por tanto, alguien lo habrá documentado. Pero no la tienes al suponer que eso le da la validez científica necesaria para refutar la idea de que tomar drogas es malo. Porque un libro de historia se limita a describir la realidad del hecho analizado, pero no el por qué o el cómo (es decir, sí el por qué y el cómo históricos, pero no científicos).

    En síntesis, en este hilo se han vertido muchas falacias tratando de refutar(me) que las drogas son malas. Puesto que hasta ahora mi tesis sólo ha recibido falacias por respuesta, se puede decir que aún no ha sido refutada, lo cual, claro, no implica necesariamente que sea cierta.

    He repasado algunas de esas falacias que seguidamente listo para que os deis cuenta de las cosas que decís para hacer a las drogas aceptables. No pretendo burlarme, sino invitar a la reflexión porque me parece un tema verdaderamente interesante:

    1- "Como hay otras cosas que son peligrosas y hay gente que las hace, entonces no pasa nada por tomar drogas". Este es el tema central de vuestra argumentación, y creo que no necesito explicar por qué es una falacia.
    2- "Tomar drogas va en contra del principio de supervivencia porque dañas al organismo. Entonces, como practicando deporte te puedes hacer daño, ello va también en contra el principio de supervivencia". Falso debido al bagaje beneficios/perjuicios.
    3- De lo anterior se deduce que "hacer deporte o cruzar la calle es (según yo, decís) tan peligroso como tomar drogas". Puedo reírme, ¿no?
    4- "El que habla parece superficial y pedante, luego es superficial y pedante".
    5- "Como el que habla es superficial y pedante entonces lo que dice es falso". Oh, man.
    6- "Unos científicos dicen que es más peligroso tomar el Sol que tomar drogas, luego tomar drogas es menos malo que tomar el sol y, por tanto, no es tan malo tomar drogas". ¿Tan malo como qué? ¿Cómo tomar el sol muchas horas? ¿Y eso es muy malo o sólo un poco?
    7- "Algunos artistas hicieron grandes cosas consumiendo drogas, luego las drogas ayudan a hacer grandes cosas". Falso por lo que ya he explicado en este post.

    Como veis, no es tan sencillo probar que las drogas son aceptables y hacerlo con propiedad. De hecho, hasta ahora me ha resultado muy sencillo encontrar la forma de refutar vuestros argumentos. Y normalmente me cuesta mucho más hacerlo.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 07/10/2010 a las 13:14.
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  12. #356
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    Es que yo no entiendo como los defensores de las drogas intentan escudarse en que hay cosas peores o en que no son tan malas, es comprensible que ellos encuentren una ventaja en tomarlas, hasta ahí todo respetable, pero intentar "demostrar" que estas no son tan perjudiciales como otras cosas (como el suicidio por ejemplo) no quita que estas lo sigan siendo. Es como cuando le dices a un fumador que ves bien que se prohíba fumar en espacios públicos, y para rebatirte, te dice que el humo de los coches también nos hace daño, sacando como conclusión final qué como el humo de los coches también nos hace daño, no es tan malo que nos traguemos su humo. Una cosa perjudicial lo es independientemente de que haya otras que lo sean más o menos.

    Las drogas son malas, en el sentido que afectan a nuestro organismo, no hay más. Sí vosotros encontrais un motivo justificable para tomarlas (os gusta o quereis convertiros en picasso) es respetable, pero eso no las hace menos perjudiciales.



  13. #357
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    Claro, Miguel Ángel pintó toda la bóveda de la capilla sixtina ciego de porros y drogas psicodélicas.

  14. #358
    Avatar de Xeric Desencantado
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    Mapachesuke Miyamoto escribió: Ver mensaje
    Las drogas son malas, en el sentido que afectan a nuestro organismo, no hay más. Sí vosotros encontrais un motivo justificable para tomarlas (os gusta o quereis convertiros en picasso) es respetable, pero eso no las hace menos perjudiciales.
    +3mil...
    El mundo vive de apariencias, por eso estamos en la ignorancia.



  15. #359
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    Xeric escribió: Ver mensaje
    +3mil...
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  16. #360
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