me explicais un poco de historia? sobre el islam y españa. gracias

  1. #61
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  2. #62
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  3. #63
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    John Shepard escribió: Ver mensaje
    Meeeec, para empezar, hubo una aristocracia romanica que no fue exclusivamente visigoda. Y en segundo lugar, los visigodos asimilaron bastante bien la cultura romana y no impusieron la suya propia. Lo que desencadeno fue una guerra por la sucesion al trono

    A lo segundo, los judios y cristianos vivian en ghettos
    No te voy a discutir lo primero. Yo acredito que eso dijo mi profesor de historia, a modo de resumen para ir situandonos en la historia de España (porque estos temas no caen en selectividad y los dimos muy rapido).
    Con respecto a los judios y cristianos, ¿Tu sabes como vivian los judios y musulmanes bajo el dominio cristiano?
    Para la epoca, vivir en una juderia o un barrio cristiano, era muchisimo.

    Esta claro que Max tiene predileccion por el islam o aversion por lo europeo-cristiano, pero no creo que este diciendo ninguna tonteria. Y reitero que mi profesor viene a decir lo mismo de las condiciones sociales: Eran una caca.

  4. #64
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    Max-xaM escribió: Ver mensaje
    Y yo sigo diciendo que en el siglo 5,6 de la era cristiana no habia ningun pais donde la vida del pueblo simple era decente. Ninguno! En Persia, En Roma etc... en todos lo sitios los pueblos eran oprimidos por sus tiranos pueden ser bien imperadores,bien señores, o las salchichas. Pero eso nada cambia.¿Quieres que describa la situación de cada pais con fuentes occidentales? Con el tiempo al reves hubo menos sometimiento pero ese proceso lo aceleró el islam que se perdió durante la reconquista, inquisición y demás barbaridades. La mayoría de las cosas el occidente se la debe a la civilización islámica.
    No te lo crees ni tu

  5. #65
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    Max-xaM escribió: Ver mensaje
    Y yo sigo diciendo que en el siglo 5,6 de la era cristiana no habia ningun pais donde la vida del pueblo simple era decente. Ninguno! En Persia, En Roma etc... en todos lo sitios los pueblos eran oprimidos por sus tiranos pueden ser bien imperadores,bien señores, o las salchichas. Pero eso nada cambia.¿Quieres que describa la situación de cada pais con fuentes occidentales? Con el tiempo al reves hubo menos sometimiento pero ese proceso lo aceleró el islam que se perdió durante la reconquista, inquisición y demás barbaridades. La mayoría de las cosas el occidente se la debe a la civilización islámica.
    No creo que occidente le deba la "mayoría de las cosas" al Islam, principalmente porque los musulmanes no pasaron de los pirineos. ES más, ni siquiera la Península entera, el único sitio donde dejaron un legado que perduró fue Andalucía-Costa Mediterránea.
    ¿Que con el tiempo hubo menos sometimiento? Todo lo contrario. No se pasa de cero esclavitud al sometimiento absoluto: cada vez se sometía a la gente más, y más y más hasta que cuatro "rebeldes" dijeron hasta aquí hemos llegado.
    Vamos, que lo que quiero decirte con esto es que no me creo que en al-ándalus se respirara una atmósfera de tolerancia total, porque si no, no se hubieran convertido tantos cristianos al islamismo, lo único que recuerdo es que a los cristianos y judíos les hacían pagar más impuestos, y creo que más cosas, pero vamos, si el simple hecho de pagar impuestos por pensar de otra manera no te parece represión...
    LA vida del pueblo llano no ha sido decente hasta el siglo XX, nunca, en ningún momento de la historia, porque cuando no eran señores feudales, eran empresarios, o emperadores o reyes, así que ese argumento no me vale. Ahora, que hubo puntos más álgidos en ese sometimiento, no te lo voy a discutir. Pero tú simplemente hablabas de señores feudales, no de sometimiento en general, a lo que yo te respondí con que los visigodos tenían un modo de vida prefeudal.




  6. #publi
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  7. #66
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    John Shepard escribió: Ver mensaje
    No te lo crees ni tu
    Ya muy buen argumento.Esto me lo creo yo y Gustave Le Bon. Esto es lo que pasaba en el mundo en el siglo 4,5,6 antes del Islam con fuentes. Si tu dices saber más que estos historiadores estoy impaciente por ver tus obras.

    Persos y Romanos gobernaban en el oeste y este respectivamente.Sus gobiernos se basaban en la injusticia y desorden resultado de la opresión del pueblo.El pueblo simple trabajaba como un rebaño de ovejas con tal de llenar sus tripas.Pagaban unos impuestos muy altos y vivian como animales.



    1.Gustave le Bon-Le Bon, Gustave (2007). Los árabes: historia, civilización y cultura. Barcelona: Abraxas

    2.Edward Emily Gibbon
    The History of the Decline and Fall of the Roman Empire (Volume I, 1776; Volumes II and III, 1781; Volumes IV, V, and VI, 178.

    3.Robert Briffault.The Making of Humanity (1919)


    Podría poner muchas más fuentes pero de nada servirá.
    Yo no discuto simplemente por discutir.
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  8. #67
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    Brandy Foxhole escribió: Ver mensaje
    No creo que occidente le deba la "mayoría de las cosas" al Islam, principalmente porque los musulmanes no pasaron de los pirineos. ES más, ni siquiera la Península entera, el único sitio donde dejaron un legado que perduró fue Andalucía-Costa Mediterránea.
    En aquellos tiempos el islam tenia mucho poder. Había destrozado dos imperios malvados,los persas y romanos. Y "conquistaron" una gran parte del mundo por lo cual la influencia era inevitable. Es más la influencia se extendió a todos las ramas, ciencia,artes, cultura, lengua...etc...más

    Brandy Foxhole escribió: Ver mensaje
    ¿Que con el tiempo hubo menos sometimiento? Todo lo contrario. No se pasa de cero esclavitud al sometimiento absoluto: cada vez se sometía a la gente más, y más y más hasta que cuatro "rebeldes" dijeron hasta aquí hemos llegado.
    De acuerdo.Menos la epoca del Islam.

    Brandy Foxhole escribió: Ver mensaje
    Vamos, que lo que quiero decirte con esto es que no me creo que en al-ándalus se respirara una atmósfera de tolerancia total, porque si no, no se hubieran convertido tantos cristianos al islamismo, lo único que recuerdo es que a los cristianos y judíos les hacían pagar más impuestos, y creo que más cosas, pero vamos, si el simple hecho de pagar impuestos por pensar de otra manera no te parece represión...
    Aqui te he cazado xd. La tolerancia era que tenian libertad para practicar su religión, y es una de los principios del Islam. ¿Sabías que los musulmanes cada año pagan una caridad obligatoria destinada al sector pobre y es tan obligatorio como ayunar o rezar? ¿es más sabias que lo que pagaban los cristianos y judios era menor de lo que pagaban los musulmanes como caridad obligatoria? Los musulmanes no pueden obligar a nadie a aceptar el islam. Si quieres te cito la aleya donde dice eso.Los españoles venian y se preguntaban por el islam y lo aceptaban voluntariamente. Más o menos lo que está pasando ahora.


    LA vida del pueblo llano no ha sido decente hasta el siglo XX, nunca, en ningún momento de la historia, porque cuando no eran señores feudales, eran empresarios, o emperadores o reyes, así que ese argumento no me vale.
    Fue decente durante la "conquista" musulmana. Despues de la reconquista fue de mal en peor. Incluso ahora somos siervos del sistema financiero y parecemos rebaño de ovejas.
    Última edición hecha por Max-xaM, 05/05/2010 a las 19:42.
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  9. #68
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    Max-xaM escribió: Ver mensaje
    En aquellos tiempos el islam tenia mucho poder. Había destrozado dos imperios malvados,los persas y romanos. Y "conquistaron" una gran parte del mundo por lo cual la influencia era inevitable. Es más la influencia se extendió a todos las ramas, ciencia,artes, cultura, lengua...etc...más




    De acuerdo.Menos la epoca del Islam.


    Aqui te he cazado xd. La tolerancia era que tenian libertad para practicar su religión, y es una de los principios del Islam. ¿Sabías que los musulmanes cada año pagan una caridad obligatoria destinada al sector pobre y es tan obligatorio como ayunar o rezar? ¿es más sabias que lo que pagaban los cristianos y judios era menor de lo que pagaban los musulmanes como caridad obligatoria? Los musulmanes no pueden obligar a nadie a aceptar el islam. Si quieres te cito la aleya donde dice eso.Los españoles venian y se preguntaban por el islam y lo aceptaban voluntariamente. Más o menos lo que está pasando ahora.




    Fue decente durante la "conquista" musulmana. Despues de la reconquista fue de mal en peor. Incluso ahora somos siervos del sistema financiero y parecemos rebaño de ovejas.
    Lo siento, pero aquí sí que me he perdido. Tenía entendido que el Imperio Romano (al menos el de occidente) cayó por los pueblos bárbaros.
    Tampoco que que "gran parte del mundo" conquistaron. En su época de esplendor tuvieron controlados el norte de África, Oriente Medio y la península Ibérica (esta ni siquiera entera). Lo cual es un imperio considerablemente grande, pero de ahí a decir que es gran parte del mundo...
    Además, es que más allá de los pirineos yo no veo influencia musulmana alguna. Donde estuvieron asentados claro que la influencia fue enorme, pero eso es obvio, pasa con todos los pueblos, y cuanto más tiempo se queden, más influencia hay, y esa influencia abarca todo el país, o sea que eso no es raro ni nada, los romanos cuando estuvieron aquí también nos dejaron un legado importante, y no era de extrañar que el de los musulmanes también lo fuera porque se pasaron aquí...¿500 años? (contando sólo la época de esplendor, más o menos, porque vale, estuvieron hasta 1492 pero en esa época apenas controlaban nada). Es tiempo suficiente como para que dejen su arquitectura, léxico, música y todo eso.
    Y bueno, si tú dices que era un pueblo tolerante, te creeré xd. No controlo mucho como vivía el pueblo ibérico con los musulmanes, la verdad.




  10. #69
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    Brandy Foxhole escribió: Ver mensaje
    Lo siento, pero aquí sí que me he perdido. Tenía entendido que el Imperio Romano (al menos el de occidente) cayó por los pueblos bárbaros.
    Tampoco que que "gran parte del mundo" conquistaron. En su época de esplendor tuvieron controlados el norte de África, Oriente Medio y la península Ibérica (esta ni siquiera entera). Lo cual es un imperio considerablemente grande, pero de ahí a decir que es gran parte del mundo...
    Además, es que más allá de los pirineos yo no veo influencia musulmana alguna. Donde estuvieron asentados claro que la influencia fue enorme, pero eso es obvio, pasa con todos los pueblos, y cuanto más tiempo se queden, más influencia hay, y esa influencia abarca todo el país, o sea que eso no es raro ni nada, los romanos cuando estuvieron aquí también nos dejaron un legado importante, y no era de extrañar que el de los musulmanes también lo fuera porque se pasaron aquí...¿500 años? (contando sólo la época de esplendor, más o menos, porque vale, estuvieron hasta 1492 pero en esa época apenas controlaban nada). Es tiempo suficiente como para que dejen su arquitectura, léxico, música y todo eso.
    Y bueno, si tú dices que era un pueblo tolerante, te creeré xd. No controlo mucho como vivía el pueblo ibérico con los musulmanes, la verdad.
    La Batalla de Yarmuk no te suena al parecer xd.Estoy intentando ser objetivo y justo. Y no lo digo yo , os he citado monton de fuentes y autores para que mireis. Las quejas a ellos. Porque yo he leido esos libros y lo he tomado de esos autores. Nada más.
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  11. #70
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    Max-xaM escribió: Ver mensaje
    Persos y Romanos gobernaban en el oeste y este respectivamente.Sus gobiernos se basaban en la injusticia y desorden resultado de la opresión del pueblo.El pueblo simple trabajaba como un rebaño de ovejas con tal de llenar sus tripas.Pagaban unos impuestos muy altos y vivian como animales.


    Pero si hasta conforme pasaba el tiempo a los esclavos se les iba liberando y dando la ciudadania romana ¿Que hablas de que vivian como animales si su sociedad era una de las mas avanzadas del mundo? Y lo de "Imperio malvado" ya es loleante en si. Por no hablar de que antes hubo otras civilizaciones como la griega (anda, si el primer ejemplo de democracia esta alli mismo), la de Esparta o la China; entre otras

    Para que veas, en Historia del Derecho he estudiado la evolucion del Derecho de este pais y la influencia musulmana en ese ambito es nula, pues se basaban en el Coran y algunos textos derivados de este como Derecho por lo que apenas sirvio. Asi que, no me vengas con que el Islam ha estado presente en todos los ambitos

    ¿Pueblo tolerante? Hubo revueltas y persecuciones contra algunos cristianos asentados en territorio musulman pasado el siglo XI. Y bueno, fueron tan tolerantes los musulmanes que por eso hubo disputas entre taifas mientras gobernaban la peninsula. Oh, y que no se te olvide que hubo luchas raciales durante el periodo del califato.

  12. #71
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    Pero si hasta conforme pasaba el tiempo a los esclavos se les iba liberando y dando la ciudadania romana ¿Que hablas de que vivian como animales si su sociedad era una de las mas avanzadas del mundo? Y lo de "Imperio malvado" ya es loleante en si. Por no hablar de que antes hubo otras civilizaciones como la griega (anda, si el primer ejemplo de democracia esta alli mismo), la de Esparta o la China; entre otras.
    ¿Qué es una sociedad avanzada? Sus imperios crearon una sociedad sin ningun tipo valor moral o ético y sus gobiernos eran corruptos a más no poder. Y confirmo lo que digo de las mismas fuentes que las condiciones de vida del pueblo llano eran una mierda. Por favor estudia por lo menos como vivía la gente en España en los siglos 4,5 por lo menos eso. No te pido más.

    Para que veas, en Historia del Derecho he estudiado la evolucion del Derecho de este pais y la influencia musulmana en ese ambito es nula, pues se basaban en el Coran y algunos textos derivados de este como Derecho por lo que apenas sirvio. Asi que, no me vengas con que el Islam ha estado presente en todos los ambitos
    es por eso que teneis en vuestro sistema algunas leyes coránicas xd.Ha sido tan nula la influencia que en la lengua española hay más de mil arabismos y en otras lenguas europeas también pero no tanto.Una civilización que consiguió en tan sólo 100 años lo que no consiguió el imperio romano en varios siglos. ¿Sabías que la mujer musulmana tiene derecho a divorcio desde hace 14 siglos? ¿Cuando se consiguió ese derecho aquí en España? apenas 50 años? y este derecho en el califato de Cordoba lo tenían todas las mujeres sin importar la religión.Despues ya sabemos el brutal atraso que supuso la Reconquista en este sentido. Luego te cuento más.
    ¿Pueblo tolerante? Hubo revueltas y persecuciones contra algunos cristianos asentados en territorio musulman pasado el siglo XI. Y bueno, fueron tan tolerantes los musulmanes que por eso hubo disputas entre taifas mientras gobernaban la peninsula. Oh, y que no se te olvide que hubo luchas raciales durante el periodo del califato
    Suponiendo que tengas razón que lo dudo mucho ya que el racismo, nacionalismo estan categoricamente prohibidos en el Islam.
    ¿ Porqué apartir del siglo XI? y no antes? xD Quieres decir que si hubo tolerancia hasta el siglo XI? ¿y apartir de ahi no?



    Note: Shepard si discutes simplemente para poder llevar la razón no hace falta.Lo puedo entender. Pero intentemos ser justos y objetivos.
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  13. #72
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    Max-xaM escribió: Ver mensaje
    ¿Qué es una sociedad avanzada? Sus imperios crearon una sociedad sin ningun tipo valor moral o ético y sus gobiernos eran corruptos a más no poder. Y confirmo lo que digo de las mismas fuentes que las condiciones de vida del pueblo llano eran una mierda. Por favor estudia por lo menos como vivía la gente en España en los siglos 4,5 por lo menos eso. No te pido más.
    ¿En base a que dices de sociedad corrupta y condiciones de vida eran una mierda si cualquier ciudadano de Hispania era considerado ciudadano romano con todos los derechos y deberes que ello conllevaba? En Roma se vivia relativamente bien, por muchas invasiones o revueltas que hubiera. Es mas; si estudiaras Derecho Romano como lo estyudie yo; te darias cuenta de que los Romanos eran un pueblo muy avanzado; sin ir mas lejos, el diseño de las carreteras de la actualidad en España esta inspirada por las calzadas que hicieron.

    Y bueno, veo que lo de la democracia en la antigua Grecia te lo saltas...muy bien

    Max-xaM escribió: Ver mensaje
    es por eso que teneis en vuestro sistema algunas leyes coránicas xd.Ha sido tan nula la influencia que en la lengua española hay más de mil arabismos y en otras lenguas europeas también pero no tanto.Una civilización que consiguió en tan sólo 100 años lo que no consiguió el imperio romano en varios siglos. ¿Sabías que la mujer musulmana tiene derecho a divorcio desde hace 14 siglos? ¿Cuando se consiguió ese derecho aquí en España? apenas 50 años? y este derecho en el califato de Cordoba lo tenían todas las mujeres sin importar la religión.Despues ya sabemos el brutal atraso que supuso la Reconquista en este sentido. Luego te cuento más.
    Dime que leyes coranicas hay, anda. El derecho español proviene del derecho romano en casi toda su totalidad y no hay mas que discutir. Lo de los vocablos solo te digo ¿y? el castellano es una evolucion del latin y, por si no lo sabias, tambien hay en nuestro vocabulario palabras provenientes de la cultura visigoda o de los pueblos pre-romanos.

    Y lo de la mujer divorciada ya es de traca. Si nos ponemos asi, repito que en Roma se concedieron tantos derechos a los esclavos que apenas existieron a finales del Imperio. Asi que, por falta de libertades en Roma, no sera

    ¿Y que carajo consiguio en 100 años lo que Roma no consiguio en todo su Imperio? No digas tonterias, anda

    Max-xaM escribió: Ver mensaje
    Suponiendo que tengas razón que lo dudo mucho ya que el racismo, nacionalismo estan categoricamente prohibidos en el Islam.
    ¿ Porqué apartir del siglo XI? y no antes? xD Quieres decir que si hubo tolerancia hasta el siglo XI? ¿y apartir de ahi no?
    Pues para estar prohibidos bien que se llevaban mal bereberes, eslavos y musulmanes. Es lo que no tiene ser objetivo; que solo te quedas con lo bueno y no el pack completo

    Si tu quieres pensar que el pueblo musulman es mas chachi, alla tu

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