¿Es lógico y razonable que en España se hable más de una lengua?

  1. #121
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Y, Delki, digo que es triste porque, en gran medida, así es como mueren los idiomas. Si a Euskadi vienen miles de personas, como ha sucedido, y no tienen interés ninguno en aprender euskera, fuerzan a quienes lo hablan a hablar en castellanx con ellxs, cuando antes no lo utilizaban. Un idioma que antes era minoritario acaba superando con creces y creando una situación práctica que diglosia. Que, además, se agrava cuando ya no esas personas, sino otras que ni siquiera han venido, quieren decidir con una autoridad estatal cómo se deben gestionar los recursos destinados al uso de dicha lengua, por la que nunca han sentido ningún interés y que nunca han respetado
    Yo en este punto sí estoy de acuerdo contigo, una cosa es la gente que viene de manera temporal de otras comunidades o países pero alguien que viene a vivir (Pongamos a hacer una nueva vida, empezar de cero) si creo que le conviene aprender un poco de la cultura de donde vive, pero esto es opinión personal mía, ya prefiero no comentar esto que dices: "Que, además, se agrava cuando ya no esas personas, sino otras que ni siquiera han venido, quieren decidir con una autoridad estatal cómo se deben gestionar los recursos destinados al uso de dicha lengua, por la que nunca han sentido ningún interés y que nunca han respetado"; Triste, pero cada vez más cierto.

    Así como defiendo lo que vengo diciendo en estas últimas páginas, también veo bien que por ejemplo cualquiera que se quiera presentar a una oposición de la Xunta de Galicia tenga que aprender un mínimo de Gallego, es lógico, ya digo que si bien en muchas ciudades el castellano es lo que más se habla el Gallego no se queda atrás y entiendo que la gente que se diriga a las distintas delegaciones de la Xunta quiera hablar en Galego, faltaría.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Delki, de acuerdo, aunque ten en cuenta que he editado.

    Con respecto a lo que expones, estoy de acuerdo. Yo estuve un año en Galicia y simplemente no me salía a cuenta aprender gallego. Sin embargo, yo hablaba perfectamente en gallego con lxs compañerxs de clase que lo utilizaban habitualmente -se entiende que ellxs hablaban en gallego y yo en castellano-. En clase, cuando alguien realizaba un pregunta en gallego, y pese a que algún profesor le instara a hacerlo en castellano por estar yo presente, indicaba que no tenía ningún inconveniente en que siguiera haciéndolo. Había veces que cerraban mucho el acento y me quedaba con cara de tonto, pero sinceramente me resultó más difícil adaptarme al acento que al idioma. En esas estancias de corta duración entiendo que es diferente el planteamiento, pero también hay una, considero que, gran diferencia en la actitud entre declarar que no vas a aprenderla porque no tienes tiempo o no te merece pero intentar integrarte aún con esa tara, o bien manifestar que ni vas a utilizarlo ni vas a tolerar que lo utilicen contigo porque tienes derecho a hablar en castellano, con muy poca o ninguna consideración hacia las costumbres de quien, no olvidemos, reside donde tú estás de paso. Creo que más conveniente resulta que quien se desplace se adapte a su anfitrión, y no que tenga que ser el residente de una región quien deba adaptarse a todxs lxs que vengan.
    Nada que alegar pero tan solo una puntualización, la consideración con los demás y el respeto es primordial, y en ese sentido muchas veces y debido a los problemas que suelen plantear estas situaciones (Los fanatismos ya sean de un lado u otro) son los que provocan que siempre haya problemas, es una pena pero es la jodida verdad.

    Dicho esto, yo creo que por ejemplo, el Catalán y el Galego no son idiomas difíciles, seguro que tu situación en las clases la ha vivido mucha gente pero por ejemplo con el Euskera si que sería más complicado, creo que es un idioma que te exije más xD.

    Y me pasa como a tí en cierta manera, mi familia salvo padre y algún familiar espóradico es de derechas, castellano parlante de toda la vida y claro...en mi caso quiero hablar en galego pero me cuesta horrores, me siento ridículo a veces xD

  2. #122
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    PuesPues yo sigo pensando que para temas de educación superior se deberían ofertar ambos idiomas. Es que imaginaos, X máster que sólo ofertan en Cataluña, y ofertado en Catalán. ¿qué hago, me voy dos meses antes para aprender catalán? Es un poco absurdo cuando también tengo derecho a hablar en castellano allí.
    Entendedme, no digo que me cierre en banda a aprender catalán. Si fuera allí, muy probablemente lo acabaría aprendiendo por pura inercia, es lógico, estoy en un territorio en que lo normal es hablar catalán, lo que me molesta es la imposición y el que, así de entrada, me entere en clase de la mitad de las cosas, cuando en teoría no se me debería obligar. Y jodr, que no es una cosa que el 90% de la gente que allí vaya sea catalana, es que mucha gente vendrá de fuera.
    Y digo Cataluña y no País Vasco o Galicia puesto que es donde está más impuesto todo esto.




  3. #123
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    Creo que este sería el momento en que deberíamos encender el cigarro y disfrutar de las vistas cerveza en mano. Aún así, sólo un par de aclaraciones:

    Hicks escribió: Ver mensaje
    Dicho esto, yo creo que por ejemplo, el Catalán y el Galego no son idiomas difíciles, seguro que tu situación en las clases la ha vivido mucha gente pero por ejemplo con el Euskera si que sería más complicado, creo que es un idioma que te exije más xD.
    Esto, salvo en casos tan excepcionales que no merecen ni mención, no pasa. Justamente porque el euskera no tiene ninguna relación con el castellano y resulta imposible para quien no tiene ni idea entender siquiera un mínimo, no se da la situación que yo he vivido a la inversa. Siempre se prioriza el castellano y en caso de haber un único grupo este es sólo en castellano. En el caso de la PAU (selectividad), por ejemplo, pese a que un 60% del alumnado se examina en euskera, todavía los exámenes se redactan en castellano y se traducen después (lo cual se traduce en que año sí año también alguna de las materias tiene un error de traducción y hay ejercicios que los alumnos en euskera no pueden resolver porque los enunciados están incompletos o son incorrectos). El caso de este año con Química, por ejemplo, ha armado bastante revuelo. Para más INRI, las medidas de corrección suelen favorecer al alumnado de castellano que, aun entendiendo la pregunta, no sabe responder.

    Hicks escribió: Ver mensaje
    Y me pasa como a tí en cierta manera, mi familia salvo padre y algún familiar espóradico es de derechas, castellano parlante de toda la vida y claro...en mi caso quiero hablar en galego pero me cuesta horrores, me siento ridículo a veces xD
    En mi caso no es cuestión de derechas o izquierdas. Es que mis bisabuelxs no eran todxs de aquí, y aunque lo fueran vivieron un franquismo que les impedía hablarlo.

    Yo me comunico en euskera sin ningún problema, toda mi vida académica la he desarrollado en euskera, y lo utilizo con frecuencia. Pero no es mi lengua materna, no tengo la misma facilidad que tengo en castellano.
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  4. #124
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    En mi caso no es cuestión de derechas o izquierdas. Es que mis bisabuelxs no eran todxs de aquí, y aunque lo fueran vivieron un franquismo que les impedía hablarlo.

    Yo me comunico en euskera sin ningún problema, toda mi vida académica la he desarrollado en euskera, y lo utilizo con frecuencia. Pero no es mi lengua materna, no tengo la misma facilidad que tengo en castellano.
    Con lo de derechas me refiero a que implica mayormente el habla del castellano, de hecho mis abuelos pertenecen a Galicia Bilingüe (Los miembros de Galicia Bilingüe dígamos que son objetivos de los más radicales).

    Yo se hablar perfectamente Gallego, lo entiendo...pero me pasa que la falta de haberlo usado, hablado, me hace la sensación de parecer gilipollas cada vez que lo intento xD

  5. #125
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    Hicks escribió: Ver mensaje
    Yo se hablar perfectamente Gallego, lo entiendo...pero me pasa que la falta de haberlo usado, hablado, me hace la sensación de parecer gilipollas cada vez que lo intento xD
    A mí me pasa igual con el Euskera, falta de práctica...

    Zaindu maite duzun hori



  6. #publi
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  7. #126
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    Bueno, pero es que tampoco tenéis ningún motivo serio para hablarlo. Salvo cuando hay necesidad, que es poquísimas veces. Que desaparezca una lengua en desuso no es ninguna tragedia, es un avance.

    Por otra parte no se equiparar el viajar a Francia con el viajar a Euskadi. En Francia sólo hay fluidez con el francés, mientras que en Euskadi hay fluidez con el castellano y con el euskera menos. Si encima pretende mantener con vida una lengua que por naturaleza va a desaparecer, mal vamos. Las lenguas son un medio, no un fin. Lo importante son las personas, su vida y tratarlas bien, así como cuidar de ellas. Aprender lenguas quita tiempo de muchas cosas realmente útiles.

    El idioma es un medio para alcanzar un fin, y nunca un fin en sí mismo.

    Ello invalida algo tan absurdo como el querer acumular lenguas salvo que sean estrictamente imprescindibles dada la situación de corte geográfico, histórico y político. Eso no es hacer cultura, es autolimitarse con la excusa de la cultura. Sintiéndolo mucho las lenguas provincianas ya no son obligatorias y sólo se hablan por deferencia hacia su historia y valor emocional, pero han cesado de ser una necesidad in stricto sensu.

    El lenguaje y el idioma que cada cultura haya inventado sirve únicamente para la comunicación. Yo también veo un poco gasto 'innecesario', ya que hablando el idioma o los idiomas más expandidos por el mundo, no te hace falta saber ninguno más. Un pueblo no pierde su identidad por dejar de hablar una lengua determinada, eso sólo es un lastre para abrirse al mundo. Una lengua determinada sólo es un vestigio del pasado, un pasado que se debe superar para mejorar cada día en beneficio del pueblo.

    Por otro lado, creo que es muy temprano para decir que las lenguas minoritarios de España, por ejemplo, son innecesarias, porque hay mucha gente que aún lo habla y se sienten más cómodos en catalán, valenciano, gallego o euskera. Lo que sí veo mal es que te obliguen a hablarlo. Yo lo único que quiero es comunicarme con alguien y que ese alguien me entienda, me da igual el idioma que sea; pero si ya sé uno y sé que con ese me van a entender todos, ¿para qué necesito aprender más? No son más que barreras.

    Y cuidado, que ésta ha sido siempre mi manera de pensar, pero no critico a nadie porque hable en el idioma que quiera, y no me parece mal que la gente hable en el idioma que más cómodo esté, pero no estoy de acuerdo en que te lo impongan sólo para que no se pierdan, porque cada uno tiene sus prioridades y el conservar un idioma no está dentro de las de muchos que viven a disgusto con esa situación y que son tan legítimos ciudadanos como los que hablan en esa lengua. ¿Se les va a echar, acaso?

    Pero insisto, ante todo prima el poner al ser humano por encima de cualquier bandera, país o lengua.

    El idioma es un medio para alcanzar un fin, y nunca un fin en sí mismo.

    PD: Inefable la rabia que siente opositivo, ya sin cortarse a la hora de insultar, exagerar y señalar tan sólo los supuestos extremismos o reducciones al absurdo de los que no apoyan su postura. XD Mezclando churras con merinas, lengua con identidad, lenguas con territorios y vino con coca-cola. No tenfades, pishitaaa. Joajoa. ;*
    Última edición hecha por Snape, 15/10/2011 a las 16:36.

  8. #127
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    Juanka, lo de que no hay necesidad y que está en desuso lo has dicho tú y no has aportado ninguna razón para defenderlo. El hecho de repetirlo constante y categóricamente no va a hacer que sea cierto. Te niego la mayor, y con ello caen los ocho párrafos posteriores.
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  9. #128
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    Es que se nota a leguas Cochino que no has estado por aquí, no están en desuso esas lenguas. Y no vengas eh, que a las vascas somos dificles xD

    ¿Y has viajado al sur de Francia, a la frontera con Euskadi? Porque allí no solo hablan fluido el francés, hablan Euskera mucho mejor que yo, de hecho cuando voy (que suele ser bastante) me comunico en Euskera, porque es lo que los dos entendemos.

    Zaindu maite duzun hori



  10. #129
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    Faraday escribió: Ver mensaje
    Zoy un vago eejejjeejejej viva er beti
    ¡Manque pierda!





  11. #130
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    Nikè escribió: Ver mensaje
    Sí, lo comparo. Es la misma situación: en cualquier país de Europa puedes defenderte hablando inglés, igual que en cualquier comunidad bilingüe puedes defenderte hablando castellano, es una cuestión de sensibilidad hacia las personas que viven allí y de esfuerzo por tu parte para integrarte.
    Mientras en suelo francés (por ejemplo) el inglés no sea cooficial la comparación no es válida.

    Que el inglés sea oficial (junto con otras lenguas) en la UE es irrelevante. Pues esa oficialidad es puramente burocrático (tienes derecho a recibir asistencia de los organismos de la UE en tu lengua materna, etc).
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 15/10/2011 a las 16:47.

  12. #131
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    Snape escribió: Ver mensaje
    Bueno, pero es que tampoco tenéis ningún motivo serio para hablarlo. Salvo cuando hay necesidad, que es poquísimas veces. Que desaparezca una lengua en desuso no es ninguna tragedia, es un avance.
    A mí el gallego me parece mucho más agradable y ameno de hablar que el castellano, me gusta más, y cada vez lo hablo más ahora que he conocido a gente que habla siempre en gallego, pero no quita que a veces me choque escuchandome hablar, me sienta raro ante la falta de práctica.

    Lo de que es un avance que desaparezca una lengua en desuso...aquí dentro de lo que cabe hay elección y todos convivimos en armonía y paz, lo cúal no quita que haya enfrentamientos a otros niveles entre defensores del gallego y defensores de Galicia Bilingüe (Castellano).

    De todos modos leyendo un poco todo lo que dices, me da la impresión que el único que pone barreras eres tú xD, sino te interesa nada otras lenguas de España me parece más que correcto, pero la forma en la que hablas y generalizas sobre la importancia del idioma ya sea Galicia o País Vasco demuestra total desconocimiento y base de ciertas culturas propias, que no hacen más que enriquecer a un país.

  13. #132
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    Nate Fisher escribió: Ver mensaje
    ¡Manque pierda!
    ¿No pudiste meterte el dedo en el culo y luego olértelo en vez de postear esta mierda, verdad? Tuviste que hacerlo y darme la tarde.

    Me parece absolutamente emotivo pretender conservar las lenguas minoritarias de España, ya sea valenciano/catalán, vasco, gallego, asturiano, aragonés o esa lengua que supuestamente se habla en una reducida zona de Extremadura.

    Ahora bien, defender una lengua significa defender a los hablantes de dicha lengua, no imponer esa lengua entre los que no la tienen como idioma materno y vehicular. Es decir, que me parece absolutamente perfecto, e incluso apoyo, que los catalanohablantes de Cataluña puedan estudiar su lengua, e incluso que den la educación en su lengua, lo que me parece una absoluta barbaridad y un insulto a la inteligencia es que esa lengua se le imponga a los niños y chavales catalanes que son castellanohablantes. Si se pretende proteger el idioma aragonés lo lógico es que se garantice que los hablantes de aragonés puedan estudiar su idioma materno, salvaguardar el idioma en aquellas zonas donde se habla, no imponer el aragonés a los alumnos de Zaragoza o Teruel. En Cataluña ciertos políticos esto tan lógico no parecen comprenderlo e imponen el idioma a los que no son catalanohablantes.

    En cuanto al andaluz, sencillamente no existe, lo que existen son un conjunto de dialectos diferentes entre sí según la región, que puede ir desde el seseo hasta el ceceo, y comprende dialectos tan dispares como el almeriense, el granadino o el sevillano. Y prejuicios a parte, son un conjunto de dialectos del castellano o español tan válidos como cualquier otro.

    opositivo se cierra en banda intentando no leer y no entender y dar por sentado que nadie está argumentando nada salvo él. El resto de argumentos le entran y le salen debido a su fanatismo de las vascongadas. Porque, nefecto (mirad, estoy creando lenguas, evolucionan en mis manos como arcilla en erosión, uuuh), euskera es como se llama en el original, pero en español debemos decir vasco o ese pomposo término que acabo de enunciar. De igual manera que el nombre propio de ese erróneamente denominado PAÍS Vasco vendría siendo el parsimonioso las vascongadas. El tema de las lenguas regionales genera situaciones entre ridículas y surrealistas. Tomemos el caso de la llamada Franja en la frontera entre la provincia de Huesca y Lérida, donde se hablan una serie de variantes dialectales relacionadas con el catalán. Se trata de una especie de "chapurreado" que lógicamente carece de gramática y en términos comparativos podría ser como el castellano sudaca que a duras penas consigue parecerse mínimamente a lo que es nuestra noble e imperial lengua castellana. A raíz de estas pretendidas particularidades en esa citada zona se han generado una especie de reivindicaciones gilipollescas (nótese el neologismo) que en base a una pretendida singularidad reivindican que la comarca del Bajo Cinca (Fraga, Zaidin, Torrente etc) reúnen las condiciones para ser una nación independiente, con un ritmo y desarrollo histórico propio y su propia idiosincracia que los diferencia de aragoneses y catalanes. Lo peor es que este disparate lo escuchó de viva voz un colega por parte de un paleto (peyorativismo moral a lo Rosa Díez, nosemenfadendeltodo) de esas tierras, quien me explicaba orgulloso como él no era español, catalán ni aragonés, era fragatí. Sin tener yo nada en contra de las escuelas oficiales de idiomas, los que inventaron el lenguaje, los buenos de los trogloditas, lo hicieron para entenderse, y si todos hablasemos el mismo idioma, nos entenderiamos mucho mejor. Dicho queda.

    Enumero algunos inconvenientes que me vienen ahora a la cabeza:

    -Academia de la lengua (la que toque en su comunidad) -gasto- vividores a tutiplén.
    -Profesores -gasto-.
    -Faltas de ortografía por usar dos lenguas (la b y la v en catalán o valenciano hace estragos entre la muchachada estudiantil).
    -Mayor diferencia, tanto de comunicación como para relaciones sociales entre locales y foráneos de una región.
    -Dificultad para encontrar trabajo (y no hablemos si quieres ser funcionario) en otra región a la que por diferentes causas te has tenido que mudar.
    -Si llegas a la región a mitad de tu carrera académica, tienes mayor dificultad al tener que aprender la lengua para poder seguir cursando los estudios.

    Vamos, y ya no hablemos del dinero que ganan las editoriales y gastos que genera el tener que estudiar una lengua, para que quizá cuando comiences tu vida laboral no lo necesites nunca jamás por que o te hayan destinado a otra región (rezando que no sea otra con lengua autóctona) o tu trabajo no lo requiera.

    ¿Alguien se atreve a enumerar las ventajas?

    PD: Hablando con un negro (perdón, señor de color) me dijo que en su chamizo de país hablaban 38 lenguas distintas. Las lenguas no-estatales (eufemismo procaz y chocarrero) nos acercan aún más a África. Dicho sea con todo el respeto y sin nada en contra de ellas, pero desde el punto de vista más depurado. La finalidad universal del lenguaje es el de comunicar; es decir, unir. Actualmente, las lenguas se están utilizando para desunir y, sobre todo, para llenarse bien unas sacas en perjuicio de otras. La conversión de un dialecto en lengua siempre estuvo influido por factores económicos y políticos, y así ha ocurrido que una lengua primitiva, disgregada y deficitaria como el vascuence, se promovió y se recreó artificialmente.

    PD II: Recuerdo vívidamente a un grupito de matrimonios perrofláuticos euskaldunes que tomaban cañas a nuestro lado en la plaza mayor de cierta ciudad sureña de cuyo nombre no quiero acordarme. Lo interesante de la situación es que se les notaba forzadísimos hablando en euskera, porque cada dos o tres frases cambiaban al cristiano viejo ya que no se entendían unos a otros. Me reí tanto que estoy seguro de que aquello molaba casi tanto como FOLLAR. Oig, lo que he dicho. Fac Llea.

  14. #133
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    Efectivamente y no. Me veía en la obligación moral de ponerlo, pero podías haberlo obviado...





    Podéis continuar.





  15. #134
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    No, Juanka, no. El hilo lo empezaste así:

    Snape escribió: Ver mensaje
    ¿O sobran las lenguas que forman parte del pasado y que ya no tienen razón de ser, puesto que ya no sirven para comunicarse, sino para crear problemas de comunicación entre miembros del mismo estado español, todos ellos afortunados conocedores ya del castellano, un mismo idioma que une a gente de muy diversos entornos?

    La naturaleza de un idioma es la de unir. Una lengua es un medio, no un fin. Las lenguas que sobren deben asumir su desaparición, dado lo lógica y razonable que es ésta.
    Y esa es la postura que has estado defendiendo. Ahora no me vengas con esto:

    Snape escribió: Ver mensaje
    Me parece absolutamente emotivo pretender conservar las lenguas minoritarias de España, ya sea valenciano/catalán, vasco, gallego, asturiano, aragonés o esa lengua que supuestamente se habla en una reducida zona de Extremadura.

    Ahora bien, defender una lengua significa defender a los hablantes de dicha lengua, no imponer esa lengua entre los que no la tienen como idioma materno y vehicular. Es decir, que me parece absolutamente perfecto, e incluso apoyo, que los catalanohablantes de Cataluña puedan estudiar su lengua, e incluso que den la educación en su lengua
    Que si quieres hablar por enésima vez de la discriminación lingüística en Cataluña, adelante. Pero abre un hilo para hablar de la discriminación lingüística en Cataluña. No abras uno para poner de vuelta y media a todas las lenguas que no son el castellano, y cuando resulta que no sólo el troleo te sale por la cualta sino que te encierran en tus palabras, y en el proceso se hace patente tu ignorancia, cambias de versión para encajar mejor la crítica.

    No estoy criticando que trolees. De hecho en este caso me parece que ha sido productivo que lo hagas. Pero cuando actúas, aunque sea troleando, debes responsabilizarte de tus palabras. Podemos suponer que la que expresas no es realmente tu opinión, sino una postura que defiendes para darle un poco más de gracia a la discusión. Pero cuando en la defensa de esa postura caes en desconocimiento y se ve a la legua que no sabes de qué estás hablando, el queda en ridículo eres tú, y no la figura de trol que en un principio pretendías mostrar. Vamos, que puedes trolear todo lo que quieras, pero para no dar pena haciéndolo hay que saber sobre qué se está troleando.

    Si quieres que rebata tus argumentos, comprométete a discutir con seriedad. Mientras sigas planteando la situación con una reducción ofensivamente simplista y omitiendo y negando todos aquellos puntos que contravengan aunque sea ligeramente tu postura, por tangibles que sean, yo no voy a perder el tiempo en rebatir formalmente ni argumentar como es debido ninguna de los puntos concretos que plantees. Que, por cierto, no son pocos. Si quieres discutir, discutamos. Pero con respeto. Y respeto incluye no hablar en términos de "el euskera es una lengua muerta que no sirve ni para limpiarse el culo y lo mejor que puede hacerse con ella es llevarla directamente a la incineradora". Entenderás que con esa postura pierdes cualquier valor que pudieras tener como interlocutor válido.
    Última edición hecha por opositivo, 15/10/2011 a las 17:42.
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  16. #135
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    Cuentas con una única ventaja, opositivo: el prejuicio. De los demás.

    Porque leerán a vuelapluma y puede que te crean. Pero el meollo más sustancial de lo que digo no es el que tú dices, dado que siempre caes una y otra vez en apelar a argumentos ad hominem para intentar salirte con la tuya, moralizando en un paupérrimo intento de creer que efectivamente has pillado a tu víctima como un pulpo de hentai anime ilusionado de ello.

    El comienzo del hilo era troleo, así es, pero mis añadidos posteriores, tolerantes pero muy críticos, no.

    En base, mi verdadera postura, que no quieres interpretar porque te perjudica en la exposición de hechos que has puesto, es fácil de captar:

    Las personas tienen un valor por encima de las lenguas.

    Si quieres, ahora sigue ignorando entecamente todo lo dicho, creyendo que son palabras vacías y que no hay en ello una pizca de argumentación, ni muchos menos argumentación coherente, severa, comprometida o contrastada.

    opositivo, que ya te conocemos y bajo tanta verborrea se te va necesitado de prevalecer. A mi en cambio me la pela mi reputación o mi imagen, vivo feliz ajeno a mi internet way of life.

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