¿Es lógico y razonable que en España se hable más de una lengua?

  1. #91
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    Oye Armonía, me dejas hacerte algunas preguntas? Solo hacerlas, no voy a juzgarte.

  2. #92
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    Armonía escribió: Ver mensaje
    Con las ayudas me refiero en el ambito de la educacion publica. Pagamos las clases de catalan/gallego/bable/etc en colegios/institutos publicos. Que se haga en concertados o privados, pues perfecto.
    Entiendo, pero lo que te pedía es que apoyes que no hacerlo supondría un beneficio económico, porque yo no lo veo tan claro. ¿Quienes estudiamos en CCAA con dos lenguas oficiales, estudiamos en alguna materia menos que en el resto de CCAA? ¿O estudiamos lo mismo y, además, 3-4h semanales (la verdad es que ahora no sé cuántas son) de un idioma más?

    En caso de que estudiáramos tres horas más, entendería que la preocupación fuese tener que pagar esas tres horas al profesorado. Pero tengo entendido que trabajan más horas de las que están en clase, lo cual quiere decir que tienen holgura, por lo que no estoy seguro de que pasar tres horas de asuntos propios a lectivas suponga un incremento en su sueldo.

    Si no lo hiciéramos, y diéramos las mismas horas, no habría conflicto con los sueldos. Y, aunque no estuviéramos escolarizadxs en alguna lengua cooficial en el estado y oficial en la CA, tendríamos que estar escolarizadxs en castellano. Tampoco acabo de ver que suponga un beneficio cambiar el modelo sin que eso suponga un beneficio real. Y esto lo comento porque en mi Universidad -como pasaba también cuando estaba en el instituto- hay dos grupos de castellano y un grupo de euskera. En todos ellos estamos aproximadamente 80 personas. Es decir, que no por quitar el grupo de euskera se reduciría un grupo y se ahorraría profesorado, porque lo que sucedería es que habría tres grupos de castellano, pues no puede haber más de 100 personas por grupo.

    Volviendo al supuesto de que en el instituto diéramos menos horas de otras materias para introducir las lenguas cooficiales, me gustaría comprobar que los resultados académicos de esas CCAA efectivamente son inferiores o simplemente están dispersos en la lista. Por desgracia ahora no tengo tiempo de comprobarlo.

    Armonía escribió: Ver mensaje
    Y lo del trabajo me parece razonable que te pidan ingles (frances, etc) porque vas a tratar con personas de esos paises que quiza no sepan castellano pero ¿por que debo saber un idioma distinto al español para tratar con un español?
    Las personas de esos países deberían saber inglés entonces. Porque si yo voy a hablar con un francés, de acuerdo con tu planteamiento, no tiene sentido que tengas que conocer su lengua, cuando la oficial en la entidad que os une, la Comunidad Europea, es el inglés.

    Ahora bien, podemos aceptar que si el cliente se encuentra más cómodo con su lengua materna, puesto que estamos interesadxs en la comunicación, nos conviene aprender esa lengua.

    Pues resulta que en las CCAA con dos lenguas oficiales hay bastante gente cuya lengua materna son aquellas diferentes del castellano. Algunxs de ellxs no tienen problema para hablar en castellano, pero otxs lo pasan realmente mal, y les supone un esfuerzo. Del mismo modo que al francés o al alemán les vas a hablar en su lengua, ¿por qué no deberías hacerlo con una persona que, puntualizo, habla una lengua oficial en su región?

    Que sí, que es español, está claro. Pero es que antes de eso es catalán, vascx, gallegx, valencianx... Y por eso prefiere utilizar su lengua, la que utiliza en el día a día, la que hablan en su familia, la que lleva utilizando para estudiar y aprender toda su vida, la que se utiliza en la música que escucha, y en los periódicos y revistas que lee, la que ve en la tele...

    Armonía escribió: Ver mensaje
    repito, que no me parece normal es que los demas tengamos que gastar dinero o limitarnos dentro de nuestro propio territorio.
    Pero es que el territorio no es tuyo. Y, en caso de ser de alguien, es de quien allí reside y quien se encarga de cuidarlo y trabajarlo, de quien decide cómo se deben hacer allí las cosas.

    Dinero no tienes que gastarte. Bueno, miento, sí, te cuesta creo que 60€ al año la matrícula en la Escuela de idiomas. ¡Cuidado! Pregunta cuánto te cuesta conseguir un título de cualquier otro idioma, incluido el castellano.
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  3. #93
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    Armonía es bastante razonable y lo digo sin troleos. Lo que no me está pareciendo bien son contestaciones como las de Mapashirito. Hay que respetar incluso a los que opinan que nuestros 'dogmas de fe' son discutibles. Porque puede que nos llevemos una sorpresa. Un debate serio, sano, sin troleos (!) debe partir del respeto. Respect.

    Armonía, te expresas muy bien, no te menoscabes porque en este caso y situación sean más los de la postura contraria. Tienes derecho a expresarte siempre y cuando el raciocinio te acompañe.

  4. #94
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    Yo no estoy de acuerdo con la opinión de armonía pero sí que es cierto que es un poco injusto que te vayas a una CCAA a estudiar y tengas que aprender por cojones el idioma, cuando se supone que el castellano es tan válido como el que se hable allí.
    Y me ha recordado porque me he ido a mirar una guía académica de la Universitat de Barcelona y me he tenido que comer los putos mocos porque no estaba en español (sí, podías poner la página en español, pero era una "breve introducción"). Las dos son co-oficiales, ¿no? pues debería de estar en ambos idiomas. Igual que las clases. Supongo que a la Universidad va gente de cualquier punto de España...es una jodienda que vayas allí unos meses y tengas que aprenderlo por huevos, cuando, repito, tanto una como otra son oficiales. Creo que se debería ofertar en ambos idiomas.




  5. #95
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    No vayáis a la de Barcelona y venid a las de Madrid. Traed vuestro dinero y gastároslo aquí.

  6. #publi
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  7. #96
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    Es que no es decente obligar a la fuerza a la gente a hablar catalán. El pueblo no debe ser gobernado con chantaje.

    No obstante lo peor son las frases difusas del estilo de "es cultura" y parecidas. No se sostienen, son repetidas de esa misma manera porque quien las dice no conoce bien los laberintos intrínsecos de semejantes argumentaciones.

    Aprender una lengua nunca es algo perfecto y dominado, implica un tiempo y sacrificio para nada despreciables. La mente humana, especialmente las áreas de Wernicke y Broca, tiene limitaciones de memoria (el saber sí ocupa lugar) y se debe elegir. Personalmente elijo aprender otras cosas antes que una lengua que no voy a necesitar si voy a Cataluña, porque allí tengo derecho a que se use conmigo el español. Los problemas derivados de cualquier posible encuentro con material en catalán deben ser subsanados obligatoriamente por el gobierno, porque no tengo la obligación de comerme un idioma si puedo elegir. Porque hay y debe haber libertad de elección, dado que todos sabemos español, que es nuestro idioma diplomático.

  8. #97
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    Juanka, campeón, que te has liado tú sólo. El tema era si es lógico y razonable que en España se hable más de una lengua. Y resulta que tú estás hablando del hecho de que se te impida, o no se te permita, hablar en castellano.

    Igual deberías abrir un hilo para escupir tu impotencia por tener algún tipo problema con Wernicke y Broca, y que por eso no seas capaz de entender el catalán en un mes mal contado. Así, aprovechando que en este hilo hay gente que quiere mantener "un debate serio, sano, sin troleos", podrá discutir a "partir del respeto".

    Quiero decir que atendiendo a los problemas prácticos que supone visitar Cataluña sin saber catalán, creo que podríamos criticar también que los Andaluces no sepáis hablar castellano y deberíamos indignarnos y preguntar si es lógico y razonable que en España haya gente que no sepa hablar castellano y utilice una pseudolengua donde no se pronuncian la mitad de las palabras y que inventan sonidos guturales para intentar con ello comunicarse. Cuando esos problemas deberían ser subsanados obligatoriamente por el gobierno, porque las CCAA con un nivel lingüístico superior no deberíamos vernos limitados por vuestra incapacidad en la dicción.
    Última edición hecha por opositivo, 15/10/2011 a las 11:43.
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  9. #98
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    Asturies llibre.

    Yo estoy de acuerdo en que se hable varias lenguas, mientras haya una en común como es el Castellano no lo vería ningún problema.

    Eso sí, que te dejen escoger en que idioma dar las clases y no que te la impongan.
    ¡Un saludo!




  10. #99
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    No quiero entrar en un debate contigo, Solid Snape, pero por si acaso alguien te creyera, aquí no se obliga a hablar catalán, aquí simplemente se imparten las clases en catalán y después que la gente hable lo que le apetezca.

    En cuanto a la gente que os sorprende que se hagan las cosas en catalan, no se porque os sorprendeis que en una sociedad bilingüe (cataluña, euskadi, galicia, cualquierotrolugar) se hagan cosas en diferentes idiomas, si en cataluña se impartieran cosas únicamente en castellano (y en la universidad os aseguro que hay profesores que de catalán ni papa) nadie pondria el grito en el cielo, y en cierto modo se estaria discriminando otra lengua, el catalán ¿Por qué esto no supondria un problema? ¿Porqué la discriminada es vuestra lengua? Al final todo se resume en que como vivimos en españa, hay una especie de norma universal por la que hay que darle más importancia al castellano.

    Y me pregunto yo ¿Acaso no tiene más importancia el castellano? Un niño nacido en cataluña (no sé hasta que punto es así en lugares como euskadi o galicia), al que se le escolariza en catalán, tiene acceso a dos lenguas, el castellano y el catalán, porque, aunque os parezca increible, aquí no hay nadie que no hable en castellano. Es más, yo, que he estudiado en catalán toda mi vida, y sigo haciendolo, me siento mucho más cómodo con el castellano, y redacto mucho mejor con él ¿que ocurre? ¿Algo falla? ¿En que momento de mi discriminación lingüística me perdí?

    El castellano tiene más importancia y presencia que el catalán, y por eso se refuerza el aprendizaje del catalán, para que tengamos la capacidad de ser un pueblo bilingüe, algo que para nosotros es una ventaja. No se, si os viniverais a vivir aquí, y siendo vuestro hijo castellano parlante, ¿que motivos os impulsarian a que este estudiara solo en castellano? ¿Sería lo mejor para él? ¿No prefeririais que aprendiera un nuevo idioma, con la facilidad que supone aprenderlo en un lugar donde se usa día a día? Yo, como castellanoparlante, tengo muy claro que si me fuera, por ejemplo, a Madrid a vivir, le hablaría en catalán a mi hijo, no para que fuera independentista y odiara a los españoles, si no para que supiera otro idioma. No entiendo que os impulsaría a vosotros a hacer lo contrario, y esto es lo que me cabrea, porque más o menos es lo que esperais vosotros con las sociedades bilingües, que se quiten una ventaja de su sociedad, sólo para adaptarse a vuestras condiciones, que sin duda, resultan una desventaja. Es como si la gente con hijos en la escuela pública, deseara que los niños escolarizados en centros de pago en los que se imparte una educación más completa y de más calidad, luchara y se quejara esperando que a los niños ricos les dieran una educación tan deficiente como a la de sus hijos, en vez de luchar para que la escuela pública tuviera más calidad.

    Si alguien lee mi discurso, quisiera dejarle claro, que me parecería igual de mal que se quitara el castellano de la vida pública catalana, porque mi interés no es solo para el catalán, mi interés va centrado en que dos idiomas son mejores que uno.


    En fin, luego viene la gente de fuera y suelta gilipolleces como que aquí se discrimina al castellano, ¿la gente de aquí se queja? Sí aquí la gente no se queja (bueno, cuatro gatos, que en realidad al final eran tres, porque son las únicas personas de cataluña que han pedido escolarizar a sus hijos en catalán (TRES, señores, tres discriminados)) será porque quizás no hay un problema. El problema de la sociedad bilingüe se crea desde fuera, y vaya si ha calado hondo.

    PD: Snape, cochino, para ti solo iba el primer párrafo. Lo digo por si te sientes tentado a contestar.
    Última edición hecha por Die Mapa Schön, 15/10/2011 a las 12:03.



  11. #100
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    La libertad se pierde cuando no solo te obligan a hablar una lengua que no es propia si no que además se menoscaba cuando te obligan a pronunciar y a usar palabras que nunca has utilizado. Esto es lo que, desagraciadamente, sucede en esta tierra con los pancatalanistas más casposos (no me estoy metiendo con los catalanes, que nadie se sienta aludido).

    "El IES Guillem Sagrera obliga a una alumna por nota a utilizar el Catalán estandar en detrimento del Balear-Mallorquín si quiere aprobar el curso"


    http://imageshack.us/g/7/file001010.jpg/
    Última edición hecha por Tom Henning, 15/10/2011 a las 12:13.

  12. #101
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    Jamakukeich escribió: Ver mensaje
    Eso sí, que te dejen escoger en que idioma dar las clases y no que te la impongan.
    En mi caso, por ejemplo, me imponen estudiar algunas asignaturas en castellano, pese a que estoy matriculado en euskera y se supone que mi carrera es íntegra en euskera. ¿Este caso se incluye entre los que tú criticas? ¿O sólo cuando sucede a la inversa?

    Y Jama, con esto no quiero ponerte de vuelta y media, simplemente me gustaría aclarar si realmente consideras a todas las lenguas oficiales de una CA iguales, o si el castellano está por encima de todas ellas, como sucede a nivel estatal.
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  13. #102
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Me gustaría saber de verdad, si alguien lo sabe, el gasto del gobierno central en los idiomas cooficiales. No tengo ni la menor idea, pero no veo que nadie se haya gastado mucho dinero en que yo aprenda Euskera, o por lo menos no mucho mas del que se han gastado para que aprenda inglés. Ya que las academias me las he pagado yo, los exámenes oficiales me los he pagado yo... Además que el castellano tiene una presencia mucho mayor en todos los aspectos de mi vida, nos e que en que mundo os creeis que vivimos.

    Y lo siento, serán respetables esas opiniones, pero que alguien considere una perdida de tiempo saber un idioma, o cualquier otra cosa, me parece algo totalmente incomprensible. Así nos va, que nuestro nivel de inglés es bajísimo, con pensamientos como esos no me extraña.

    Zaindu maite duzun hori



  14. #103
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    Käfer escribió: Ver mensaje
    La libertad se pierde cuando no solo te obligan a hablar una lengua que no es propia si no que además se menoscaba cuando te obligan a pronunciar y a usar palabras que nunca has utilizado. Esto es lo que, desagraciadamente, sucede en esta tierra con los pancatalanistas más casposos (no me estoy metiendo con los catalanes, que nadie se sienta aludido).

    "El IES Guillem Sagrera obliga a una alumna por nota a utilizar el Catalán estandar en detrimento del Balear-Mallorquín si quiere aprobar el curso"
    Miriápodo, entiende que desde tu manifiesta aversión a todo lo catalán y frente a la necesidad de reafirmarte en tu condición de mallorquín no independendentista y firme detractor de los Països Catalans, te veas en la obligación de soltar bilis por tales acontecimientos.

    Pero, observa lo que sucede en otras lenguas. No voy a decir todas, pero sí muchas de ellas, tienen una Normativa que designa cuál es la estándar, la que todxs conocen por igual y de la que todxs se examinan por igual. Después existen la casuísticas propias de cada región, en las que se habla a su manera e incluso se conforman dialectos.

    En Euskadi, por ejemplo, se desarrolló el euskera batua (unificado) a partir de los diferentes dialectos (euskalki) que había. Porque resulta que alguien que hable euskera en Iparralde o en la frontera de Gipuzkoa con Navarra podía no entenderse con alguien de la costa de Bizkaia. Ese euskera unificado utiliza una forma verbal que en castellano sería equivalente al usted, además de tener ciertas normas de escritura que cambian con bastante frecuencia y que alternan entre la escritura o pronunciación tradicional de diferentes regiones -lo cual implica que si hace cinco años los números se escribían en una sola palabra igual el año que viene se escriben en palabras separadas, por ejemplo-. Sin contar con el vocabulario que en muchas regiones donde tradicionalmente se han utilizado, y se utilizan, las formas en castellano euskaldunizadas desconocen por completo.

    Por supuesto que es una putada para quien lleva toda la vida hablando el euskera de su pueblo tener que aprender el normativo que a veces incluso le suena a Chino. Pero peor sería que en castellano pudiéramos escribir como lo pronunciamos en casa parte del estado.

    Como se constató que ese problema era bastante grave en algunos casos -personas que casi no sabían castellano y que eran incapaces de aprobar un examen de euskera- y para preservar los dialectos (euskalki), se crearon normativas para los dialectos. Por eso, hoy día si alguien se quiere examinar de vizcaíno y no de batua, puede hacerlo. Ese vizcaíno, claro, también tiene su reglamentación, y aunque es más parecido al de los pueblos de esas personas que no podían con el batua, sigue sin ser igual, por ser formal y unificado para toda la región.

    Yo, por ejemplo, hasta los ocho años estudié en vizcaíno (porque las formas verbales son más fáciles de aprender para un niño) y en tercero de primaria cambiamos a batua. Hay cosas que sigo diciéndolas en vizcaíno, como por ejemplo los días de la semana. Pero cuando escribo un correo en la Universidad, sé que tengo que utilizar las formas en batua, porque hay personas de otras provincias que no saben a qué me refiero.

    Por lo tanto, creo que el problema es que esos pancatalanistas más casposos no han hecho sus deberes que son defender que el Balear-Mallorquín es un dialecto del catalán con una diferenciación y un hábito de uso que justifiquen una normativa propia y el derecho a estudiar y examinarse en base a esa normativa.
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  15. #104
    Avatar de Kullervo Mega Usuari@
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    Danica escribió: Ver mensaje
    Y lo siento, serán respetables esas opiniones, pero que alguien considere una perdida de tiempo saber un idioma, o cualquier otra cosa, me parece algo totalmente incomprensible. Así nos va, que nuestro nivel de inglés es bajísimo, con pensamientos como esos no me extraña.
    Pues yo veo lógico que sea molesto tener que aprender un idioma que no interesa y no se le puede sacar tanto partido como puede ser el Inglés, que a fin de cuentas se esta comparando mucho el tema de los idiomas pero lo que puede reportar el Gallego y el Inglés es bien diferente, por poner un ejemplo.

  16. #105
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    No aprendas un idioma si no te interesa, pero luego no te quejes de los perjuicios que pueda ocasionarte tu voluntad de no aprenderlo.



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