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¿Hay vida tras la muerte?.

  1. #271
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    Pieski escribió: Ver mensaje
    Simplemente, es algo implanteable.
    Desarrolla este punto, por favor.

  2. #272
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Pues que me puedo inventar infinidad de existencias sobre la marcha con la premisa de que al no poder demostrar que no existen, existen. Mira, detrás tuya hay un pato invisible, y puedes pasar a través de él. Demuéstrame que me equivoco. Pues eso.

  3. #273
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    Pues yo acabo de escuchar "cuac" y no hay nadie en la habitación. Es el pato invisible de Pieski? Un poltergeist?
    Pieski ha agradecido este mensaje.



  4. #274
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Los patos invisibles son los responsables de los Poltergeist. También se me acaba de ocurrir, pero como no se puede demostrar que miento, pues pasa por bueno.

  5. #275
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    Kenpos escribió: Ver mensaje
    De los cienciófilos a quienes les he preguntado estas mismas cuestiones.

    Claro que si tú tienes la versión oficial de lo que dice al respecto, adelante.
    Será por eso que son más cienciófilos que científicos. Acerca de las preguntas que has formulado, la ciencia no tiene una respuesta definitiva.

    La primera de tus preguntas es si estamos solos en el Universo (a esta definitivamente la ciencia no responde "porque sí", principalmente porque no es un "por qué"), y todo lo que dice la ciencia al respecto es que con los métodos y la tecnología disponibles no se ha detectado ninguna prueba de existencia de vida extraterrestre inteligente. Es decir, ni sí ni no. A partir de ahí, la propia ciencia se plantea si los métodos que usa son suficientes o no y trata de generar alternativas. A partir de qué punto conviene comenzar a pensar que sí lo estamos -es decir, demostrar la inexistencia de vida inteligente distinta de la humana- es algo que queda emborronado por cuestiones de indecidibilidad (de nuevo, la ciencia no puede dar respuestas que el ser humano no pueda comprender). Y de todos modos parece imposible lograr algo así. Si fueran matemáticas comenzarías suponiendo que sí existe para llegar a deducir que entonces se trata de la nuestra propia, luego no hay más; pero aquí hay un problema que es definir con precisión qué parámetros definen a la vida inteligente y, por tanto, qué signos de su existencia se espera encontrar. En ciencia, demostrar teoremas es complicado, pero lo que es verdaderamente árduo es dar las definiciones precisas que permitan trabajar en las demostraciones de esos teoremas.

    Preguntarse por qué existen las cosas que existen y no otras es, bajo mi punto de vista, una pregunta mal formulada que sólo puede responderse con tautologías. ¿Cómo explicar que no existan las cosas que no existen si su propia definición impide describirlas para tratar de dilucidar por qué las leyes de la física no permiten que existan? Para preguntar algo en algún momento hay que incluir el Axioma de la Elección en el sistema de leyes que se usa para formular la pregunta.

    Si la pregunta es más concreta, como por ejemplo por qué no existen monopolos magnéticos o viajes superlumínicos, pues hay unas ecuaciones que o bien no se cumplen cuando les impones esa clase de condiciones, o bien llevan a resultados mal definidos (particularmente, divisiones por cero). Con una mayor generalidad, no se puede decir que las cosas que observamos existan porque sí, pero sí podemos decir, de manera muy grosera, que existen porque se dan las condiciones para que existan. Es el Principio Antrópico; si las condiciones fueran otras, quizá existirían otras cosas. Otra cuestión es si dadas las condiciones para que algo exista ésto puede acabar no existiendo. Esto depende de cómo evolucione el sistema que rige las leyes y las propiedades de esas cosas, y de si tiene más de un posible estado final. La ciencia puede dar respuesta a esa pregunta para los sistemas que comprendemos y que sabemos cómo funcionan. Si hay otros sistemas no comprendidos o aún no descubiertos, entonces no puede. También influye el saber si el Universo es infinito y qué tan infinito es, de modo que haya "espacio suficiente" para que el mismo fenómeno se dé con todas las condiciones posibles y, por tanto, genere todos los resultados posibles en por lo menos algún lugar.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 08/04/2013 a las 1:53.
    Cooper, Pieski y Dean Moriarty han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  6. #publi
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  7. #276
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    Pieski escribió: Ver mensaje
    Pues que me puedo inventar infinidad de existencias sobre la marcha con la premisa de que al no poder demostrar que no existen, existen. Mira, detrás tuya hay un pato invisible, y puedes pasar a través de él. Demuéstrame que me equivoco. Pues eso.
    Estrictamente sí, puedes. Luego, a partir de lo que te inventes (dicho por ti mismo), podemos intentar argumentar el por qué de esa supuesta existencia y concluir si es razonable o no pensar que exista. Por eso, comparar a Dios con un pato invisible en mi cuarto está un poco fuera del tiesto.

    Darth Jaymeis escribió: Ver mensaje
    Será por eso que son más cienciófilos que científicos. Acerca de las preguntas que has formulado, la ciencia no tiene una respuesta definitiva.

    La primera de tus preguntas es si estamos solos en el Universo (a esta definitivamente la ciencia no responde "porque sí", principalmente porque no es un "por qué"), y todo lo que dice la ciencia al respecto es que con los métodos y la tecnología disponibles no se ha detectado ninguna prueba de existencia de vida extraterrestre inteligente. Es decir, ni sí ni no. A partir de ahí, la propia ciencia se plantea si los métodos que usa son suficientes o no y trata de generar alternativas. A partir de qué punto conviene comenzar a pensar que sí lo estamos -es decir, demostrar la inexistencia de vida inteligente distinta de la humana- es algo que queda emborronado por cuestiones de indecidibilidad (de nuevo, la ciencia no puede dar respuestas que el ser humano no pueda comprender). Y de todos modos parece imposible lograr algo así. Si fueran matemáticas comenzarías suponiendo que sí existe para llegar a deducir que entonces se trata de la nuestra propia, luego no hay más; pero aquí hay en problema que es definir con precisión qué parámetros definen a la vida inteligente y, por tanto, qué signos de su existencia se espera encontrar. En ciencia, demostrar teoremas es complicado, pero lo que es verdaderamente árduo es dar las definiciones precisas que permitan trabajar en las demostraciones de esos teoremas.

    Preguntarse por qué existen las cosas que existen y no otras es, bajo mi punto de vista, una pregunta mal formulada que sólo puede responderse con tautologías. ¿Cómo explicar que no existan las cosas que no existen si su propia definición impide describirlas para tratar de dilucidar por qué las leyes de la física no permiten que existan? Para preguntar algo en algún momento hay que incluir el Axioma de la Elección en el sistema de leyes que se usa para formular la pregunta.

    Si la pregunta es más concreta, como por ejemplo por qué no existen monopolos magnéticos o viajes superlumínicos, pues hay unas ecuaciones que o bien no se cumplen cuando les impones esa clase de condiciones, o bien llevan a resultados mal definidos (particularmente, divisiones por cero). Con una mayor generalidad, no se puede decir que las cosas que observamos existan porque sí, pero sí podemos decir, de manera muy grosera, que existen porque se dan las condiciones para que existan. Es el Principio Antrópico; si las condiciones fueran otras, quizá existirían otras cosas. Otra cuestión es si dadas las condiciones para que algo exista ésto puede acabar no existiendo. Esto depende de cómo evolucione el sistema que rige las leyes y las propiedades de esas cosas, y de si tiene más de un posible estado final. La ciencia puede dar respuesta a esa pregunta para los sistemas que comprendemos y que sabemos cómo funcionan. Si hay otros sistemas no comprendidos o aún no descubiertos, entonces no puede. También influye el saber si el Universo es infinito y qué tan infinito es, de modo que hay "espacio suficiente" para que el mismo fenómeno se dé con todas las condiciones posibles y, por tanto, genere todos los resultados posibles en por lo menos algún lugar.
    Hans Lolanda y Demelsa han agradecido este mensaje.

  8. #277
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Kenpos escribió: Ver mensaje
    Estrictamente sí, puedes. Luego, a partir de lo que te inventes (dicho por ti mismo), podemos intentar argumentar el por qué de esa supuesta existencia y concluir si es razonable o no pensar que exista. Por eso, comparar a Dios con un pato invisible en mi cuarto está un poco fuera del tiesto.
    Vale, ahora te toca a ti decirnos cuáles son los criterios para evaluar lo razonable o no de una existencia que no se puede demostrar.

  9. #278
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    Son sólo pruebas circunstanciales, como las explicaciones que le puedas encontrar a fenómenos, la cantidad de personas que coinciden en esa visión, los escritos que afirman su existencia desde que el hombre es hombre...

    Mierdas de pruebas, claro, nada definitivo. Sin embargo, da pie a pensar en la posibilidad de que esa existencia sea más cierta que la del famoso pato.

  10. #279
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Lo que diferencia al pato de un dios es que el pato está bien definido. Por lo tanto, puedo llegar a construir un aparato que lo detecte, aún cuando sea invisible.

    Una definición concisa y exenta de ambigüedades de lo que es un dios aún está por dar, y por lo tanto aún está por decidir la manera de tratar de probar su existencia o ausencia de ella. Por si acaso, cosas del tipo "es que Dios no se puede explicar en lenguaje humano" terminan la discusión, porque eso lleva rápidamente a una contradicción:

    Si Dios no puede ser explicado en términos humanos, entonces la propia afirmación de que "Dios no puede ser explicado en términos humanos" queda automáticamente invalidada, en tanto en cuanto se trata de una afirmación que emplea términos completamente humanos para hacer referencia a una cualidad de Dios. El Teorema de Incompletitud de Gödel ya nos dice que un sistema de axiomas que se autocomplete (por ejemplo "Dios no puede ser explicado en términos humanos") es inconsistente. Y esto sí está demostrado.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  11. #280
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    Kenpos:

    En eso estamos de acuerdo. Por un lado, en que son mierdas de pruebas, y por otro, que aunque no demuestren nada, son suficientes para que el crédulo se las tome en serio.

    Lo del pato fue flojete. Pero al final estaremos de acuerdo en que, si la mentira es elaborada, tenemos todas las papeletas de que alguien se la crea. Y sin demostrar nada.

    Darth Jaymeis escribió: Ver mensaje
    Lo que diferencia al pato de un dios es que el pato está bien definido. Por lo tanto, puedo llegar a construir un aparato que lo detecte, aún cuando sea invisible.
    Jaime, el pato también es indetectable.

  12. #281
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    A Darth: Bueno, pero creo que nadie aquí ha puesto esa excusa. De hecho, el tema del hilo era la existencia o no de algo más tras la muerte (que sí, que yo también me he desviado).

    Yo lo único que no encuentro razonable es negar rotundamente esa posibilidad apoyándonos ciegamente en una ciencia que se revela impotente en este tema, o ridiculizar a la gente que crea en ella. Sin pruebas de ninguna clase, ¿cómo podríamos negarlo o afirmarlo con seguridad?

    Pieski: Así es, pero tú sabes que tu pato es mentira (porque eres el autor de dicha mentira). Si te lo curras, alguien acabará creyéndote. La diferencia es que, en lo que al más allá se refiere, nadie sabe si es mentira o no, y por tanto no es prudente burlarse de quien pueda creer en ello.

  13. #282
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    Rayos, y si es indetectable ¿qué lo convierte en pato?
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  14. #283
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    Kenpos:

    Es que volveríamos a lo de antes: la falta de pruebas no niega ni afirma. En este caso, la negación es, a su modo, otra afirmación. Lo que se comenta, es que algo falto de pruebas, no se puede plantear. Sin más.

    A mí lo que me escama es cómo nos sacamos historias de la manga sobre algo tan pobre, sólo por el afán de creer que es cierto. Pero tampoco quiero repetirme.

    Jaime:

    Un libro escrito hace alrededor de 8.000 años, con traducción al holandés y al mandarín, y todavía con más interpretaciones que traducciones, amén de una coma que ha dado lugar a conflictos que se han saldado con más muertes que la gripe, afirman con rotundidad que es un pato. Nadie lo ha visto y nadie lo ha detectado, pero se cree que una vez lo enfadamos, creció el nivel de los ríos y ahogó los cultivos para todo un invierno. Cuidado.

    Y ya no le doy más cuerda al pato, que ahora está detrás mía.
    Última edición hecha por Pieski, 08/04/2013 a las 2:29.

  15. #284
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    Rayos, y si es indetectable ¿qué lo convierte en pato?
    Nuestra fe

    Lo que se comenta, es que algo falto de pruebas, no se puede plantear. Sin más.
    Sí, hombre. Podemos hacernos pajas mentales mil, y buscarle infructuosamente tres pies al gato amén de lanzar todas las teorías que se nos ocurran. Si eso está de puta madre, lo que no mola es tachar a los que crean en otras cosas de fanáticos, ignorantes y de pocas luces.

  16. #285
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    Es falso que algo falto de pruebas sea implanteable, lo que es cierto es que ausencia de prueba no es prueba de ausencia. En ese sentido no se puede descartar la existencia de Dios, siempre y cuando, como ya dije, se dé una buena definición de lo que ha de ser un dios. Si esta definición no se da, entonces sí es implanteable.

    Pero vaya, que de cosas que quedan por demostrar hay unas cuantas, y la ausencia de pruebas no impide plantearlas. Un ejemplo es la Hipótesis del Contínuo, que más o menos se pregunta si existe algún conjunto cuya cardinalidad sea estricatmente mayor que la de los números naturales y estrictamente menor que la de los reales. Semejante conjunto, si existe, no se ha podido construir ni se ha podido demostrar que no se pueda construir, luego no hay pruebas de su existencia. Pero plantearse la pregunta ya has visto que es perfectamente posible, e incluso indicar la propiedad que ha de definirlo.
    Pieski ha agradecido este mensaje.
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