Empresario salta al ruedo

  1. #61
    Avatar de Bels Moderador/a
    Registrad@ el
    28/01/2010
    Localidad
    Tercera brigada mixta, primera línea de fuego
    Sexo
    Chica
    Mensajes
    25.769
    Agradecido
    10865 veces
    Temas
    347
    Si te fijas en mis intervenciones, verás que estoy diciendo eso mismo. Es más lo he dicho varias veces y de formas diferentes.
    No lo decía por ti, lo decía por la gente que no contempla esa posibilidad.

    Sobre esto también te he indicado que el problema son tus formas: no pretendes que te den la razón, sino imponer tu postura. ¿Por qué creo esto? Porque no estás empatizando con el aficionado a los toros, no estás utilizando un discurso que le pueda llamar la atención, simplemente repites coletillas antagónicas de forma muy escueta.
    No pretendo imponer mi postura, pretendo dar mi punto de vista. ¿Por qué iba a llamar la atención un discurso que de ser reconocido como cierto por los aficionados les iba a perjudicar y hacer replantear las cosas? Es mas fácil dejarlo pasar e ignorarlo.

    Como ejercicio, intenta extender el término "gustar". Olvídate del animal como tal y trátalo como objeto. Si pretendes contraargumentar a un aficionado a los toros o a las peleas de gallos, qué menos que intentar entender cómo ve esa persona a los animales. No te estoy pidiendo que lo compartas, te estoy pidiendo que seas pragmática. Con la postura que estás manteniendo no sólo no te ha dado nunca la razón un aficionado, sino que nunca te la dará, porque no haces el mínimo esfuerzo por encontrar lugares comunes.
    Parto de la base de que el animal no es un objeto, que el animal sufre, lo que quiero dar a entender es lo que ya he dicho, que no es un objeto, si lo planteara de una forma pragmática en la que dejara pasar eso, no estaría defendiendo lo que digo.


  2. #62
    Avatar de opositivo Mega Usuari@
    Registrad@ el
    03/02/2008
    Sexo
    Chico
    Mensajes
    8.696
    Agradecido
    705 veces
    Temas
    428
    bels escribió: Ver mensaje
    No pretendo imponer mi postura, pretendo dar mi punto de vista. ¿Por qué iba a llamar la atención un discurso que de ser reconocido como cierto por los aficionados les iba a perjudicar y hacer replantear las cosas? Es mas fácil dejarlo pasar e ignorarlo.
    Porque es la base de la democracia y el diálogo. Si sólo hablas para que la gente sepa tu opinión, podrías hacernos un favor y ahorrártela, porque entiendo que no aporta nada. En un país de 50 millones de habitantes ¿para qué sirve exactamente que tú, una sola persona, opines algo si el único objetivo es soltarlo?

    Si participas en un foro sobre un tema controvertido se sobreentiende que tu objetivo es mostrar opiniones, dialogar y llegar a una postura común. Es el objetivo básico de una discusión. Para que cada cual suelte lo que le apetece sin ningún objetivo más allá del desahogo hay otras vías, como un parque en Londres, por ejemplo.

    bels escribió: Ver mensaje
    Parto de la base de que el animal no es un objeto, que el animal sufre, lo que quiero dar a entender es lo que ya he dicho, que no es un objeto, si lo planteara de una forma pragmática en la que dejara pasar eso, no estaría defendiendo lo que digo.
    Creo que estás equivocada. Yo creo que el animal no es un objeto, y que el animal sufre. Pero es que ni yo quiero convencerte a ti ni tú deberías querer convencerme a mí. ¿Por qué? Porque estamos de acuerdo en que las corridas de toros son una salvajada. Asumido esto, vamos a pensar en cuál es la razón por la que existen las corridas. De acuerdo, la razón por la que existen las corridas es porque hay aficionadxs que acuden a ver el espectáculo. ¿El aficionado que acude a ver el espectáculo considera tiene en cuenta que el animal sufre y siente empatía, o lo trata más como un objeto? Lo trata más como un objeto. ¿Qué tenemos que hacer entonces? Guardarnos el discurso de la empatía y el sufrimiento del animal para lamernos los falos mutuamente.

    Ahora bien, lo que queríamos es que dejaran de hacerse corridas, y hemos quedado en que el espectáculo existe porque hay quien paga por él. Vamos a centrarnos en qué razones podemos dar a ese aficionado para criticar su afición. Miramos a la sociedad y nos fijamos en lo políticamente correcto. Lo políticamente correcto es que la violencia es mala e innecesaria. ¿Por qué no le preguntamos a ese aficionado qué opina de la violencia gratuita? ¿Por qué no hablamos del espectáculo del sufrimiento? Y ojo, ya no estamos hablando del hecho de que el toro sufra o no sufra, estamos argumentando en base a valores que afectan únicamente al espectador. ¿Es sano que una persona se acostumbre a ver violencia y sangre y lo interiorice como algo positivo? Y ahí nos da igual que sea un toro, que sea un ganso, un caballo o un perro. Hablemosle de los gallos, y de las peleas de perros. En el momento en que nos diga que las peleas de gallos y de perros no son comparable porque no intervienen los valientes toreros, preguntémosle si la intervención del torero no es entonces independiente de la tortura y la muerte. Y si la violencia que se está vendiendo no es equiparable en ambos casos.

    Evidentemente esto es una argumentación improvisada y se puede rebatir desde muchos puntos. Pero creo que la idea queda clara: quiero convencer a una persona, atacaré a los puntos comunes que tengo con esa persona, pues con un discurso que le es extraño nunca va a sentir atracción.
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
    Zoaz Euskal Herrira, si es que existe. Euskadifrenia. - Zarama, Bermeo 18/04/09

  3. #63
    Avatar de Bels Moderador/a
    Registrad@ el
    28/01/2010
    Localidad
    Tercera brigada mixta, primera línea de fuego
    Sexo
    Chica
    Mensajes
    25.769
    Agradecido
    10865 veces
    Temas
    347
    Porque es la base de la democracia y el diálogo. Si sólo hablas para que la gente sepa tu opinión, podrías hacernos un favor y ahorrártela, porque entiendo que no aporta nada. En un país de 50 millones de habitantes ¿para qué sirve exactamente que tú, una sola persona, opines algo si el único objetivo es soltarlo?

    Si participas en un foro sobre un tema controvertido se sobreentiende que tu objetivo es mostrar opiniones, dialogar y llegar a una postura común. Es el objetivo básico de una discusión. Para que cada cual suelte lo que le apetece sin ningún objetivo más allá del desahogo hay otras vías, como un parque en Londres, por ejemplo.
    No sirve para nada mientras nadie reflexione sobre lo dicho, esta claro, o sirva para cambiar algo. ¿Por qué tus argumentos son más validos que los míos? No veo para que estamos aquí en el foro si no es para poder decir lo que queramos, sirva para algo o no. Una cosa es poner +1 a todo o cosas que se ven por EK, y otra es dar una opinión como la mia, que a ti te puede parecer mejor o peor pero es tan válida como la tuya. Yo no formulo mis argumentos u opiniones para convencer a nadie, creo que no estoy preparada como oradora para algo así. ¿Crees que tu si? Perfecto, hay alguien defendiendo lo que yo pienso que se siente mas capacitada.

    Creo que estás equivocada. Yo creo que el animal no es un objeto, y que el animal sufre. Pero es que ni yo quiero convencerte a ti ni tú deberías querer convencerme a mí. ¿Por qué? Porque estamos de acuerdo en que las corridas de toros son una salvajada. Asumido esto, vamos a pensar en cuál es la razón por la que existen las corridas. De acuerdo, la razón por la que existen las corridas es porque hay aficionadxs que acuden a ver el espectáculo. ¿El aficionado que acude a ver el espectáculo considera tiene en cuenta que el animal sufre y siente empatía, o lo trata más como un objeto? Lo trata más como un objeto. ¿Qué tenemos que hacer entonces? Guardarnos el discurso de la empatía y el sufrimiento del animal para lamernos los falos mutuamente.
    No voy a ahorrarme el discurso de la empatía y el sufrimiento del animal por que es lo que pienso, ¿tu piensas que no conduce a nada por que no comparte punto de vista con los aficionados? Si lo compartiera no estaríamos hablando de esto.

    Ahora bien, lo que queríamos es que dejaran de hacerse corridas, y hemos quedado en que el espectáculo existe porque hay quien paga por él. Vamos a centrarnos en qué razones podemos dar a ese aficionado para criticar su afición. Miramos a la sociedad y nos fijamos en lo políticamente correcto. Lo políticamente correcto es que la violencia es mala e innecesaria. ¿Por qué no le preguntamos a ese aficionado qué opina de la violencia gratuita? ¿Por qué no hablamos del espectáculo del sufrimiento? Y ojo, ya no estamos hablando del hecho de que el toro sufra o no sufra, estamos argumentando en base a valores que afectan únicamente al espectador. ¿Es sano que una persona se acostumbre a ver violencia y sangre y lo interiorice como algo positivo? Y ahí nos da igual que sea un toro, que sea un ganso, un caballo o un perro. Hablemosle de los gallos, y de las peleas de perros. En el momento en que nos diga que las peleas de gallos y de perros no son comparable porque no intervienen los valientes toreros, preguntémosle si la intervención del torero no es entonces independiente de la tortura y la muerte. Y si la violencia que se está vendiendo no es equiparable en ambos casos.

    Evidentemente esto es una argumentación improvisada y se puede rebatir desde muchos puntos. Pero creo que la idea queda clara: quiero convencer a una persona, atacaré a los puntos comunes que tengo con esa persona, pues con un discurso que le es extraño nunca va a sentir atracción.
    Si tu quieres hacerlo así perfecto. Yo no pretendo convencer a nadie, tan solo dar mi punto de vista para que se plantee las cosas desde otra perspectiva.


  4. #64
    Avatar de opositivo Mega Usuari@
    Registrad@ el
    03/02/2008
    Sexo
    Chico
    Mensajes
    8.696
    Agradecido
    705 veces
    Temas
    428
    bels escribió: Ver mensaje
    No sirve para nada mientras nadie reflexione sobre lo dicho, esta claro, o sirva para cambiar algo. ¿Por qué tus argumentos son más validos que los míos?
    Mis argumentos no son más válidos que los tuyos. La diferencia es que yo digo abiertamente que mi objetivo al opinar es influir en la opinión/percepción de otrxs.

    Tú estás diciendo que opinas sin ningún ánimo de convencer al aficionado, pero en este mismo mensaje esperas que alguien reflexione sobre lo dicho. Entiendo que no esperas que quien está en contra, o quien no está a favor, de los toros reflexione, sino que lo haga quien sí lo está. Y eso es lo que te critico, que no te atreves a enfrentarte frontalmente y, al no hacerlo, tus intervenciones son estériles.

    bels escribió: Ver mensaje
    Yo no formulo mis argumentos u opiniones para convencer a nadie, creo que no estoy preparada como oradora para algo así.
    No es cuestión de oratoria, sino de actitud. Es incoherente que pretendas participar en una discusión con el único objetivo de dar tu opinión, más cuando tú misma has dicho que sin reflexión no tiene sentido. Si no entiendes esto, sinceramente, voy a necesitar que alguien que sí lo haga intervenga, porque no sé de qué otra manera puedo decírtelo.

    Te estoy diciendo que no te rajes, que defiendas lo tuyo con uñas y dientes, y que no utilices la excusa de "es mi opinión, la suelto y ya está". Porque esa actitud, y la incoherencia que conlleva, minan automáticamente tus intervenciones. Si ni siquiera eres capaz de mantener una postura uniforme, ¿cómo pretendes que alguien tome en serio lo que dices? La imagen que ofreces es que realmente no sabes qué estás queriendo decir.

    bels escribió: Ver mensaje
    No voy a ahorrarme el discurso de la empatía y el sufrimiento del animal por que es lo que pienso, ¿tu piensas que no conduce a nada por que no comparte punto de vista con los aficionados? Si lo compartiera no estaríamos hablando de esto.
    Creo que no acabas de entender la razón por la que te digo que el discurso de la empatía no sirve. No es porque yo lo piense así. Es porque se trata de un discurso que se repite recurrentemente en toda discusión/debate sobre la tauromaquia desde hace años, y estamos igual. Si ese discurso fuera eficiente, habría dado sus frutos. Ya me gustaría a mí que fuera válido, el trabajo resultaría mucho más sencillo. Es más te he explicado, desde un punto de vista argumentativo, por qué no es válido: si te niego la mayor, y negar la mayor es decir "no, un toro no es comparable a un ser humano", te he tumbado toda la argumentación, y cualquier discusión queda en un punto muerto desde el que es imposible avanzar.

    La coletilla de "Si lo compatiera no estaríamos hablando de esto" no tiene ningún sentido. No sé si eres consciente de que choca frontalmente con las dos frases anteriores.

    bels escribió: Ver mensaje
    Si tu quieres hacerlo así perfecto. Yo no pretendo convencer a nadie, tan solo dar mi punto de vista para que se plantee las cosas desde otra perspectiva.
    El problema es asumir que "tu punto de vista" es "otra perspectiva". No, tu punto de vista es la misma perspectiva antitaurina de siempre. Sin variación ninguna. Y eso es lo que te critico, el dogmatismo y la rigidez de tu postura.
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
    Zoaz Euskal Herrira, si es que existe. Euskadifrenia. - Zarama, Bermeo 18/04/09

  5. #65
    Avatar de Bels Moderador/a
    Registrad@ el
    28/01/2010
    Localidad
    Tercera brigada mixta, primera línea de fuego
    Sexo
    Chica
    Mensajes
    25.769
    Agradecido
    10865 veces
    Temas
    347
    Opo, si quieres te contesto, no tengo problema, pero creo que nuestros puntos de vista son diferentes en cuanto al enfoque y argumentación y no vamos a llegar a nada más, por que desde hace rato estamos repitiendo cosas. Aunque quiero que sepas que de verdad te he entendido y que por supuesto reflexionaré sobre ello.


  6. #publi
    Publicidad

     

  7. #66
    Avatar de Anakin awaken
    Registrad@ el
    26/04/2010
    Localidad
    Zaragoza
    Sexo
    Chico
    Edad
    25
    Mensajes
    2.921
    Agradecido
    59 veces
    Temas
    53
    Desde el punto de vista de la biología, hoy en día la mejor estrategia para sobrevivir es servir a los humanos. Caballos, gatos, perros, gallinas no parece que se vayan a extinguir, a diferencia de los tigres, linces, osos...

    Aunque sacrifiquemos de vez en cuando a algunos machos, y los toros sufran como seres vivos que son, les estamos haciendo un gran favor sin que ellos se den cuenta.
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  8. #67
    Avatar de Neko Who cares?
    Registrad@ el
    23/05/2008
    Sexo
    Chica
    Mensajes
    6.431
    Agradecido
    340 veces
    Temas
    24
    Anakin escribió: Ver mensaje
    Desde el punto de vista de la biología, hoy en día la mejor estrategia para sobrevivir es servir a los humanos. Caballos, gatos, perros, gallinas no parece que se vayan a extinguir, a diferencia de los tigres, linces, osos...

    Aunque sacrifiquemos de vez en cuando a algunos machos, y los toros sufran como seres vivos que son, les estamos haciendo un gran favor sin que ellos se den cuenta.




  9. #68
    Avatar de Anakin awaken
    Registrad@ el
    26/04/2010
    Localidad
    Zaragoza
    Sexo
    Chico
    Edad
    25
    Mensajes
    2.921
    Agradecido
    59 veces
    Temas
    53
    Neko escribió: Ver mensaje
    ¿He dicho algo malo?
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  10. #69
    Avatar de Tom Henning Mega Usuari@
    Registrad@ el
    02/01/2011
    Localidad
    Gimnesia maior.
    Sexo
    Chico
    Edad
    26
    Mensajes
    6.741
    Agradecido
    877 veces
    Temas
    140
    No me gusta ni me disgusta el mundo taurino, simplemente paso. Pero si en España se prohibieran los toros, disminuiría el ganado bovino, la leche española sufriría una variación de productividad brutal, las industrias dependientes de la leche se verían seriamente afectadas, la UE tendría que importar leche fuera de nuestras fronteras (UE), se pagarían aranceles y mas impuestos, en caso de importarla de China se nutriría de otro dinero en importación que juntando que su moneda es menos que la del Euro, ganarían mucho mas... en consecuencia, sería la "estocada" final a la UE.

  11. #70
    Avatar de Toboe Anima naturalis
    Registrad@ el
    20/06/2008
    Sexo
    Chico
    Mensajes
    19.945
    Agradecido
    9110 veces
    Temas
    76
    Anakin escribió: Ver mensaje
    Desde el punto de vista de la biología, hoy en día la mejor estrategia para sobrevivir es servir a los humanos. Caballos, gatos, perros, gallinas no parece que se vayan a extinguir, a diferencia de los tigres, linces, osos...

    Aunque sacrifiquemos de vez en cuando a algunos machos, y los toros sufran como seres vivos que son, les estamos haciendo un gran favor sin que ellos se den cuenta.
    Qué favor? Perpetuar una especie que no existe?

  12. #71
    88
    88 está desconectado/a
    Mega Usuari@
    Registrad@ el
    23/10/2006
    Sexo
    Chica
    Edad
    95
    Mensajes
    10.874
    Agradecido
    561 veces
    Temas
    150
    Airia escribió: Ver mensaje
    Y ahora saltará alguien diciendo "pues a mí me gusta" y esto se convertirá en Esparta.


    Claro que esto será Esparta. La gente no sabe argumentar o tratar las cosas con un mínimo de seriedad. Cualquier debate en este foro, por muy serio que pueda parecer o plantearse, termina en una sarta de soplapolleces que dan vergüenza ajena. Y de ahí viene la carnicería.


  13. #72
    Avatar de opositivo Mega Usuari@
    Registrad@ el
    03/02/2008
    Sexo
    Chico
    Mensajes
    8.696
    Agradecido
    705 veces
    Temas
    428
    Miriápodo, me he perdido. ¿Podrías explicarme un poco mejor la relación entre las corridas de toro (las de las plazas, se entiende) y la leche española?
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
    Zoaz Euskal Herrira, si es que existe. Euskadifrenia. - Zarama, Bermeo 18/04/09

  14. #73
    Avatar de Anakin awaken
    Registrad@ el
    26/04/2010
    Localidad
    Zaragoza
    Sexo
    Chico
    Edad
    25
    Mensajes
    2.921
    Agradecido
    59 veces
    Temas
    53
    Toboe escribió: Ver mensaje
    Qué favor? Perpetuar una especie que no existe?
    El toro de lidia existe
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  15. #74
    te oigo pensar
    Registrad@ el
    03/09/2005
    Sexo
    Chica
    Edad
    28
    Mensajes
    5.826
    Agradecido
    64 veces
    Temas
    51
    Neko escribió: Ver mensaje
    Te importa argumentar? Yo creo que esto es lo que Opositivo está criticando.
    Es como si yo defiendo que no hay que drogarse porque las drogas son malas y comen el cerebro. Pero eso no es un argumento convincente ni tampoco decir que no a las corridas porque sufre un animal. Si yo naciera ahora mismo y viera vuestros argumentos y los de un protaurino mas elaborados, quizá la balanza la inclinaria a su favor.
    Es lo que lleva un rato intentando decir Opositivo, si "argumentais" de esa manera, un protaurino va a seguir teniendo su opinión, no va reflexionar, no vais a cambiar nada y seguiréis en las mismas, peleandoos inutilmente contra una pared.

  16. #75
    Avatar de Neko Who cares?
    Registrad@ el
    23/05/2008
    Sexo
    Chica
    Mensajes
    6.431
    Agradecido
    340 veces
    Temas
    24
    Blythe escribió: Ver mensaje
    Te importa argumentar? Yo creo que esto es lo que Opositivo está criticando.
    Es como si yo defiendo que no hay que drogarse porque las drogas son malas y comen el cerebro. Pero eso no es un argumento convincente ni tampoco decir que no a las corridas porque sufre un animal. Si yo naciera ahora mismo y viera vuestros argumentos y los de un protaurino mas elaborados, quizá la balanza la inclinaria a su favor.
    Es lo que lleva un rato intentando decir Opositivo, si "argumentais" de esa manera, un protaurino va a seguir teniendo su opinión, no va reflexionar, no vais a cambiar nada y seguiréis en las mismas, peleandoos inutilmente contra una pared.
    Ya dije que no me apetecía argumentar, y no pretendía hacerlo ni mucho menos. A ver si ahora no se van a poder poner memes. Simplemente no quiero entrar al debate, pero cuando me encuentre con ganas, lo haré alegremente. Que conste que he entendido a opositivo perfectamente y no le contradigo, así que no sé a qué viene esto.




Página 5 de 8 PrimeraPrimera ... 3 4 5 6 7 ... ÚltimaÚltima

Permisos de tu Usuario

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes publicar respuestas
  • No puedes adjuntar archivos
  • No puedes editar tus mensajes
  •  
  • El código BB está activado
  • Los emoticonos están activados
  • La etiqueta [IMG] está activado
  • La etiqueta [VIDEO] está activado
  • El código HTML está activado
  • Los Trackbacks están desactivados
  • Los Pingbacks están desactivados
  • Los Refbacks están activados
  • Temas similares

    1. Respuestas: 10
      Último mensaje: 10/06/2009, 21:27
    2. Quiero entrar al MSN y me salta el Antivirus...
      Por Bitch en elKonsultorio de Informática
      Respuestas: 2
      Último mensaje: 06/02/2007, 19:25