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¿Debe la sociedad seguir respetando a los creyentes?

  1. #31
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    Como siempre he dicho en EK... En la actualidad existe un grupo de personas con una actitud anti-religiones tan injusta y radical como la que nos encontramos entre los islamistas o cristianos más radicales (sólo que obviamente es a la inversa).

    Si no vamos a respetarnos los unos a los otros, tenemos un futuro bastante negro.
    Toboe ha agradecido este mensaje.

  2. #32
    Avatar de Corto Maltés Muy Entendid@
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Como siempre he dicho en EK... En la actualidad existe un grupo de personas con una actitud anti-religiones tan injusta y radical como la que nos encontramos entre los islamistas o cristianos más radicales (sólo que obviamente es a la inversa).

    Si no vamos a respetarnos los unos a los otros, tenemos un futuro bastante negro.
    Al margen de mi radicalismo, que confieso tener, me parece hipócrita el sistema de valores en lo referente al respeto de creencias. Por ejemplo: se nos ha enseñado a no respetar el racismo, incluso a pesar de que antropológicamente es casi tan innato como la religión. También se nos enseña a no respetar a los pedófilos (incluso aunque no tengan ningún contacto con niños), y durante mucho tiempo tampoco estuvo bien visto respetar a los gays. A las religiones todavía no les ha llegado su hora, pero creo que ya va siendo hora de trasladarlas a la categoría de patologías.

    Lo del respeto común, creedme, es una auténtica chorrada que se inculca en función de determinados intereses. Por lo general, cualquier palabra asociada con "común" será por sí misma una fuente de contradicciones infinitas.
    Última edición hecha por Corto Maltés, 08/10/2012 a las 14:31.
    Blau ha agradecido este mensaje.

  3. #33
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    Es decir, como antes no se perseguía el racismo y ahora sí, va a ser igual con la religión, y antes o después se perseguirá también..

    En realidad tu razonamiento es erróneo en varios sentidos. Además del razonamiento falaz, ignoras que la religión y el racismo parten de dos puntos básicos distintos: el abuso. El racismo es una forma de abuso a tercerdas personas, la religión no implica tal cosa. Por ello dudo mucho de que tus predicciones se vayan a cumplir.

    Y síp, parece que cada vez vamos a peor con los nuevos fichajes en EK.

  4. #34
    Avatar de Orion Muy Entendid@
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    Tu discurso es pura bilis atea, cosa que me molesta profundamente, así que procedo a comentar

    Corto Maltés escribió: Ver mensaje
    Con el transcurso de los lustros y las décadas, de los siglos y los milenios, la ciencia ha respondido a muchas de las incógnitas que funcionaban -en la forma de misterios insondables- como punto de apoyo de la religión. Las religiones más heterogéneas, como la católica, han podido achicar el agua a través de sucesivas concesiones que les han permitido mantenerse a duras penas a flote. Otras, habida cuenta de lo inexorable de su final, han radicalizado su discurso y se han cerrado en sí mismas.
    ¿Puedes apoyar este argumento con datos? O al menos explicar la heterogeneidad de la religión católica y los discursos radicales de otras (¿cuáles?) religiones.

    PD: Milenios no, eones de ciencia.

    Corto Maltés escribió: Ver mensaje
    Hoy en día no hay apenas una sola razón inteligente para creer en dios, y ni mucho menos se pueden encontrar razones para someterse a una doctrina religiosa. Ya no hay motivos para considerar que las religiones tienen el monopolio de las virtudes humanas, y tampoco se puede aceptar que haya gente que prefiera la fé, que es pura superstición, a la experimentación concienzuda y verificable por cualquiera que tenga el suficiente interés.
    ¿Qué es una razón inteligente?, ¿quién considera que las religiones tienen el monopolio de las virtudes humanas? No entiendo ninguno de esos dos conceptos, en serio.

    Sobre lo aceptable o no de que haya gente que prefiera la fe, estás asumiendo que cualquier cuestión planteable es accesible a través de la razón. A mi me parece una hipótesis fortísima, que no voy a asumir porque no me hace falta. En lo personal, esto no quita para que cualquier cuestión que me plantee, la analice siempre desde un punto de vista racional.

    La fe no se prefiere, se tiene o no se tiene. No eliges tener fe, si no que se adquiere consciencia de ella.

    Corto Maltés escribió: Ver mensaje
    Reconociendo con humildad que somos unos seres imperfectos e intelectualmente limitados y que quizá jamás lleguemos a saber la respuesta a determinadas cuestiones, creo que podemos ser exactamente igual de felices que inventándonos a dios. La Naturaleza no es menos admirable y bella si uno piensa que es fruto de una hermosa sucesión de casualidades.
    Esto es incompatible con tu argumento anterior. Admites la existencia de que existan cuestiones cuyas respuestas no son accesibles a través de la razón, cuando en la cita anterior admites que en efecto todas lo son. La propia existencia de Dios, a mi parecer, es una cuestión de este tipo. No creo que existan experimentos capaces de arrojar la luz sobre su existencia o falta de existencia.

    En el punto final si estoy de acuerdo contigo, a mi el Universo me parece bastante interesante sin un creador.

    Corto Maltés escribió: Ver mensaje
    En pleno siglo XXI, ¿respetaríais a alguien que pensara que la Tierra es plana? ¿Respetaríais a un creacionista? ¿Por qué tenemos que respetar, entonces, a un creyente? ¿Por qué los Testigos de Jehova tienen el estigma cultural de estar equivocados, y sin embargo los cristianos no? ¿Qué diferencia a una secta de una religión?
    · Si, no voy a dejar de respetar a alguien por estar equivocado, porque todos los estamos sobre alguna cuestión en todo momento. Obviamente intentaría que comprendiera porque está equivocado, si me diera tal opción. Si no, pasaría a la indiferencia, porque de hecho me da bastante igual
    · Igual respuesta que la anterior. Estaría muy tentado de inferir que su capacidad intelectual es bastante limitada, pero es una falta de respeto y una falacia que intentaría no cometer.
    · A día de hoy, la forma de la Tierra y la evolución son cuestiones radicalmente diferentes de la existencia de Dios. Las dos primeras son accesibles a la razón, la tercera no. No son comparables y además tu argumento es una falacia ad hominem de las de manual. No se puede saltar del argumento al argumentador (No me gusta que sea creacionista, entonces no me gusta su persona y procedo a no respetar, o al menos cuestionarme si debo respetar)
    · ¿Equivocados en qué? La fe ni es correcta ni no lo es, porque no es accesible mediante la razón.
    · Sus antecedentes históricos y el número de seguidores esencialmente.[/QUOTE]

    Corto Maltés escribió: Ver mensaje
    El respeto está muy sobrevalorado. Seguir dándole pábulo a esta gente no debería ser respetable, porque son un lastre evidente para el progreso humano.
    En vista de tu propio discurso, debieras compartir tus criterios de "respetabilidad" para que juzguemos si son respetables o no.

    La ciencia no es una herramienta de asalto a las religiones, es una cuerpo de conocimiento dedicado a explorar el Universo mediante el método científico.
    Jwym, Lord of Cinder, November y .. han agradecido este mensaje.


  5. #35
    Avatar de November Καλυψώ
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    Qué bien tenerte por aquí otra vez.
    Orion ha agradecido este mensaje.

  6. #publi
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  7. #36
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    Hole escribió: Ver mensaje
    En realidad tu razonamiento es erróneo en varios sentidos. Además del razonamiento falaz, ignoras que la religión y el racismo parten de dos puntos básicos distintos: el abuso. El racismo es una forma de abuso a tercerdas personas, la religión no implica tal cosa. Por ello dudo mucho de que tus predicciones se vayan a cumplir.
    El racismo no indica un abuso per se, sino un sentimiento de rechazo hacia otras razas. Ese sentimiento es innato y tiene que ver con el miedo a lo desconocido. Se cura, como bien decía aquel, viajando.

    Pues exactamente igual pasa con la religión: un temor natural que todos tenemos y que se cura conociendo.

    Y síp, parece que cada vez vamos a peor con los nuevos fichajes en EK.
    Con lo precarias que parecen tu conversación y tu capacidad para argumentar, ya teníais que estar mal para que yo empeore algo esto.

  8. #37
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    November rain escribió: Ver mensaje
    Qué bien tenerte por aquí otra vez.
    ¿Quién es? Es que no sé si debería seguir perdiendo el tiempo respondiéndole.

  9. #38
    Avatar de Cooper Bang!
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    Hole escribió: Ver mensaje
    ¿Quién es? Es que no sé si debería seguir perdiendo el tiempo respondiéndole.
    Se refiere a Orion, creo.

    En cuanto al resto, ahorraos las coletillas de "el nuevo es retra jejejeje" o "tú llevas aquí 20 años y no sabes juntar dos letras". Si queréis debatir, hacedlo, y si no, pasad del tema, que yo particularmente estoy siguiendo esto con interés y molesta un poco, amén de cortar todo el clímax. : p
    Última edición hecha por Cooper, 08/10/2012 a las 18:32.
    “The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode. So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.”

    Lawrence Krauss, "A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing".

  10. #39
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    Orion escribió: Ver mensaje
    ¿Puedes apoyar este argumento con datos? O al menos explicar la heterogeneidad de la religión católica y los discursos radicales de otras (¿cuáles?) religiones.

    PD: Milenios no, eones de ciencia.
    Cuando hablo de la heterogenidad católica (aunque debería haber dicho cristiana, porque el protestantismo me viene de perlas en este ejemplo) hablo de la capacidad que ha tenido siempre esta religión para amoldarse a su contexto cultural. Durante siglos doctrinó y dio por válidas las escrituras de la Biblia, y a medida que la ciencia fue desmintiendo todas esas tonterías, el discurso de la Iglesia rebajó el carácter inamovible de las escrituras a simples fábulas con moraleja.

    No hay ninguna otra religión, que yo conozca, que haya sido tan maleable a la hora de transformar sus propias doctrinas. Por no hablar, por supuesto, que la politización de la Iglesia supone que cada dos por tres se hagan nuevos santos, se excomulgue a gente como Lutero o, ¡incluso!, se elimine el Limbo como pasó hace unos años: La Iglesia católica elimina el Limbo

    A esto me refería cuando te hablaba de la maleabilidad de lo cristiano.

    ¿Qué es una razón inteligente?, ¿quién considera que las religiones tienen el monopolio de las virtudes humanas? No entiendo ninguno de esos dos conceptos, en serio.
    Los propios creyentes toman esas virtudes como exclusivas de su fe.

    Solo respóndeme a esto: si te hablo de virtudes como la compasión, la caridad o la templanza, ¿a qué te suenan? Pues eso. A base de bombardeo propagandístico, se han adueñado de cualquier tipo de bondad que provenga del hombre.
    Última edición hecha por Corto Maltés, 08/10/2012 a las 17:02.

  11. #40
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    Faraday escribió: Ver mensaje
    En cuanto al resto, ahorraos las coletillas de "el nuevo es retra jejejeje" o "tú llevas aquí 20 años y no sabes juntar dos letras". Si queréis debatir, hacedlo, y si, pasad del tema, que yo particularmente estoy siguiendo esto con interés y molesta un poco, amén de cortar todo el clímax. : p
    Que conste que me he contenido en más de una ocasión de responder y he tratado de dialogar educadamente, pero se ve que hay gente que necesita hacer piña y señalar al nuevo cuando no se ven capaces de afrontar una discusión de adultos.
    Cooper ha agradecido este mensaje.

  12. #41
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    ^^

    Corto Maltés escribió: Ver mensaje
    El racismo no indica un abuso per se, sino un sentimiento de rechazo hacia otras razas. Ese sentimiento es innato y tiene que ver con el miedo a lo desconocido. Se cura, como bien decía aquel, viajando.

    Pues exactamente igual pasa con la religión: un temor natural que todos tenemos y que se cura conociendo.
    .
    Rechazo, abuso, desprecio... Me da igual. El racismo es algo que dista mucho de la base en la que la religión se apoya. Ser religioso no implica nada con terceras personas, es algo de cada uno y que únicamente implica a uno mismo cuando se decide participar en ello.
    El racismo en cambio, ya se apoya desde su base en un desprecio, rechazo, odio o abuso contra otras personas.

    Considero pues que decir o insinuar que la religión no se debería respetar porque es igual que el racismo me parece una forma injusta, poco inteligente y a la desesperada de defender tus ideas.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 08/10/2012 a las 17:07.

  13. #42
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Ser religioso no implica nada con terceras personas, es algo de cada uno y que únicamente implica a uno mismo cuando se decide participar en ello.
    El racismo en cambio, ya se apoya desde su base en un desprecio, rechazo, odio o abuso contra otras personas.
    Corán:

    Que no tomen los creyentes como amigos a los infieles en lugar de tomar a los creyentes -quien obre así notendrá ninguna participación en Alá-, a menos quetengáis algo que temer de ellos. Al á os advierte quetengáis cuidado con Él. ¡Alá es el fin de todo!

    Torá:

    Dt. 31:12 - "Harás congregar al pueblo, varones y mujeres y niños, y tus extranjeros que estuvieren en tus ciudades, para que oigan y aprendan, y teman a YIHWEH vuestro Elohim, y cuiden de cumplir todas las palabras de esta Torah."


    Absolutamente todas las religiones están encaminadas a conseguir más adeptos y sus respectivos conversores tienen un estatus privilegiado dentro de su religión. Fijáos, si no, en lo serviles que son los miembros de la Cienciología que tienen más recursos, o lo que se afanan los numerarios del Opus en captar a nuevos miembros.

    Presentadme a un cristiano o a un musulmán convencidos que no quiera que os hagáis de su religión, y os señalaré a un cristiano o a un musulmán falsos.

  14. #43
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    Creo que no lo entiendes o necesitas ver las cosas con algo más de apertura mental.

    Eso que me has puesto ahí son unas entradas a unos libros de dudosa procedencia y manipulables en el tiempo sobre dos religiones en particular, las cuales tienen varias versiones y grados de interpretación y profesión por cierto.

    No es representativo de la religión en sí. La religión en sí es algo más personal e interior.

    Es como si cojo yo a lo que decía o escribía Stalin como representativo del ateísmo.

  15. #44
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    En cualquier caso, quise decir que la religión en sí no implica cosas CONTRA otras personas. Sin embargo ésto sí que es la base en la que se apoya el racismo. Ambas cosas no son comparables pues, que es de lo que hablaba.

  16. #45
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    Hole escribió: Ver mensaje
    ^^



    Rechazo, abuso, desprecio... Me da igual. El racismo es algo que dista mucho de la base en la que la religión se apoya. Ser religioso no implica nada con terceras personas, es algo de cada uno y que únicamente implica a uno mismo cuando se decide participar en ello.
    El racismo en cambio, ya se apoya desde su base en un desprecio, rechazo, odio o abuso contra otras personas.
    Menos sonrisitas.

    http://elpais.com/diario/2008/12/02/...07_850215.html

    http://blogs.periodistadigital.com/r.../09/08/p187937

    http://www.publico.es/internacional/...-de-la-iglesia

    Podría seguir.

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