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¿Debe la sociedad seguir respetando a los creyentes?

  1. #361
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Bola es lo que nos mete Rajoy cada día.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  2. #362
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    Por favor, que alguien me haga una relación mas o menos coherente entre el respeto a los creyentes, la función/funcionalidad del sol y una bola de caca para escarabajos peloteros, quizás así descubrimos los secretos del universo.





  3. #363
    Avatar de Tova Mega Usuari@
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    Thor escribió: Ver mensaje
    Por favor, que alguien me haga una relación mas o menos coherente entre el respeto a los creyentes, la función/funcionalidad del sol y una bola de caca para escarabajos peloteros, quizás así descubrimos los secretos del universo.
    En la mitología egipcia, el escarabajo pelotero representaba al Sol naciente (siendo la bola de caca el Sol, y el escarabajo el dios Jepri que lo empujaba para que saliese cada), y era símbolo de la resurrección de las almas. Más o menos.

  4. #364
    Avatar de Corto Maltés Muy Entendid@
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    25 páginas ya mi primer hilo. Cómo pasa el tiempo.

  5. #365
    Avatar de Murnau Esperando
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    Ann Deverià escribió: Ver mensaje

    No, eso es lo que unos cuantos entendemos por Dios. Yo no rezo, yo no tengo fe, yo no creo en ninguna fuerza o inteligencia superior que nos calienta y da la vida. Pero sí que creo en las leyes físicas. El concepto de Dios es difuso, es abstracto. No se trata de alguien, se trata de algo. Algo que nos hace posible vivir, algo por lo que vivimos. Y como ya le he dicho a Corto, ese algo ni siquiera está ahí para darnos la vida.

    ¿Quién no está preparado para negar la existencia de Dios? ¿Sagan? No sé en qué siglo pensáis que vivió, pero murió hace unos 15 años.

    Ya sé que no es el de los católicos, lo que me resulta gracioso es que quienes tanto lo critican, no sepan ver más allá de él.
    Sé quién es Carl Sagan. Y me refiero a que pertenece a una generación anterior donde estaba mal visto no creer en dios y por eso tenían que hacer malabarismos para parecer creyentes.

    Pero a mí me da igual, yo no creo en dios porque no me parece necesario y no tiene ningún sentido. ¿Me parece ridículo creer? Pues sí, sobre todo en vista de lo que es según mucha gente.

    Tu visión me parece más respetable, pero eso no es de lo que se está hablando aquí. Y me parece más respetable pero errónea también, ya que esas leyes no han sido creadas ni estaban ahí siempre, sino que son peculiaridades que hemos percibido nosotros.

    Ante la pregunta de si las matemáticas se descubren o se inventan, para mí está claro: Se inventan. El resto de la ciencia igual, y es por eso por lo que no hay necesidad de ningún diox.

  6. #publi
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  7. #366
    Avatar de Corto Maltés Muy Entendid@
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    Yo pienso exactamente igual: es mucho más que probable que las matemáticas no existan para ninguna otra raza inteligente del universo, o al menos, no como las conocemos. El lenguaje matemático y el conocimiento científico responden a una serie de necesidades que son nuestras y de nadie más. Nosotros no somos capaces de comprender el caos, ni la nada, ni las dimensiones adicionales.

    Así que, ahora que lo pienso, no era tan descabellado decir que el hombre ha creado las leyes naturales.

  8. #367
    Avatar de Murnau Esperando
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    Corto Maltés escribió: Ver mensaje
    Así que, ahora que lo pienso, no era tan descabellado decir que el hombre ha creado las leyes naturales.
    Es que eso es precisamente lo que he dicho en una de mis intervenciones. La física son modelos que se ajustan a la realidad. Lo que parece que puede servir para siempre, después aparece un tío, te habla de la relatividad y hay que ajustar todas las fórmulas para que todo tenga sentido.

  9. #368
    Avatar de Orion Muy Entendid@
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    Bueno un poco por alusiones y por un par de cosas más que he leido...

    Creo que es sólo semántica y no me gustan mucho este tipo de cosas, pero el Sol no es más que un sistema, susceptible de estudio a través de la física, y como tal, que se rige por un conjunto de leyes que conocemos de manera aproximada y nada más.

    Murnau escribió: Ver mensaje
    Ante la pregunta de si las matemáticas se descubren o se inventan, para mí está claro: Se inventan. El resto de la ciencia igual, y es por eso por lo que no hay necesidad de ningún diox.
    ¿Cómo no es fe creer que las matemáticas* se inventan?

    Corto Maltés escribió: Ver mensaje
    Yo pienso exactamente igual: es mucho más que probable que las matemáticas no existan para ninguna otra raza inteligente del universo, o al menos, no como las conocemos. El lenguaje matemático y el conocimiento científico responden a una serie de necesidades que son nuestras y de nadie más. Nosotros no somos capaces de comprender el caos, ni la nada, ni las dimensiones adicionales.

    Así que, ahora que lo pienso, no era tan descabellado decir que el hombre ha creado las leyes naturales.
    ¿No somos capaces de comprender el caos? A todos los científicos que trabajan en dinámica no lineal les acaba de pegar un patatús Que tu no sepas qué es el caos (lo siento mucho demuestras no comprenderlo) no quiere decir que no se sepa y se pueda trabajar, e incluso predecir en eso que se llama caos. ¿No somos capaces de comprender la nada? ¿qué es la nada?, ¿la nada existe? Por no hablar de dimensiones adicionales...

    Lo siento pero con los físicos de barra de bar no, gracias.

    Murnau escribió: Ver mensaje
    Es que eso es precisamente lo que he dicho en una de mis intervenciones. La física son modelos que se ajustan a la realidad. Lo que parece que puede servir para siempre, después aparece un tío, te habla de la relatividad y hay que ajustar todas las fórmulas para que todo tenga sentido.
    Esto no es cierto, la mecánica clásica va a servir siempre, en su rango de aplicación. Con correcciones cuánticas, relativistas y de las teorías que estén por venir, pero cuando tu chutas un balón, la trayectoria la vas a calcular utilizando mecánica clásica ahora, y dentro de mil años, en ambos casos vas a predecir dicha trayectoria (conocidas las condiciones iniciales) de manera única.

    Todos creemos en cosas. Obviamente creo en cosas, y en una de ellas sobre todas las demás, en la causalidad y la otra es la conservación de la energía (esencialmente porque viene del hecho de que las leyes físicas no cambian bajo el tiempo) De hecho si no creyera en lo anterior no pintaría nada estudiando física, como hago.


    * Voy a añadir una cosa más. Yo creo que las matemáticas existen de manera independiente al ser humano. Que nosotros hablemos de números, podamos manejar pensamiento abstracto y seamos capaces de escribir trazos más o menos arbitrarios con las manos, es un accidente evolutivo. Creo, repito, creo, que responden a una realidad mucho más profunda y universal que nos es realmente desconocida. Es obvio que las leyes naturales son anteriores al hombre porque había universo hace dos millones de años, y este se regía por las mismas leyes que ahora. No se de qué manera se puede explicar esto sin un sistema de orden subyaciente, al que nosotros nos acercamos poco a poco y hemos llamado matemáticas.
    Hécate, 88, November y 2 personas más han agradecido este mensaje.


  10. #369
    Avatar de Murnau Esperando
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    Orion escribió: Ver mensaje

    Esto no es cierto, la mecánica clásica va a servir siempre, en su rango de aplicación. Con correcciones cuánticas, relativistas y de las teorías que estén por venir, pero cuando tu chutas un balón, la trayectoria la vas a calcular utilizando mecánica clásica ahora, y dentro de mil años, en ambos casos vas a predecir dicha trayectoria (conocidas las condiciones iniciales) de manera única.

    Todos creemos en cosas. Obviamente creo en cosas, y en una de ellas sobre todas las demás, en la causalidad y la otra es la conservación de la energía (esencialmente porque viene del hecho de que las leyes físicas no cambian bajo el tiempo) De hecho si no creyera en lo anterior no pintaría nada estudiando física, como hago.


    * Voy a añadir una cosa más. Yo creo que las matemáticas existen de manera independiente al ser humano. Que nosotros hablemos de números, podamos manejar pensamiento abstracto y seamos capaces de escribir trazos más o menos arbitrarios con las manos, es un accidente evolutivo. Creo, repito, creo, que responden a una realidad mucho más profunda y universal que nos es realmente desconocida. Es obvio que las leyes naturales son anteriores al hombre porque había universo hace dos millones de años, y este se regía por las mismas leyes que ahora. No se de qué manera se puede explicar esto sin un sistema de orden subyaciente, al que nosotros nos acercamos poco a poco y hemos llamado matemáticas.
    Que cuando chutas a un balón siga cierta trayectoria, ocurre, pero es un modelo. De hecho idealmente seguirá una trayectoria, pero a la hora de la verdad sólo será una aproximación debida a las condiciones iniciales. Lo mismo ocurre por ejemplo cuando caen gotas de agua. Que sí, se sabe qué debería ocurrir, pero al final no es más que una aproximación.

    Lo que quiero decir con esto es que ese supuesto dios se va construyendo poco a poco y poco a poco se va mejorando la comprensión de la realidad, ok, pero nunca podremos decir que esas leyes son dios.

    Tú dices que las matemáticas están fuera independientemente del hombre y yo lo respeto, pero no lo comparto. Aquí estamos entrando ya en temas filosóficos y tal, pero para mí la matemática es una invención del hombre. Una herramienta que usa para comprender y manipular la realidad. Así, si bien es cierto que inicialmente el hombre podía diferenciar entre pocos y muchos, no fue hasta que decidió numerar a esos elementos cuando creó los números. ¿Estaban ahí las matemáticas? Para mí no, sino que las inventó creando lo que después se conocería como una aplicación biyectiva para saber diferenciar entre 4 y 5.

    Por cierto, dos millones de años no son nada. Para ti es mucho porque lo ves con la perspectiva de los humanos, pero vete tú a saber cómo será todo a lo largo del tiempo. Del verdadero tiempo. La realidad es como es y nuestros modelos parecen explicarla, pero ¿hasta dónde?
    Cooper, Pieski y Randal Graves han agradecido este mensaje.

  11. #370
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    Joé, Murnau... Me ha llegado este último mensaje.





  12. #371
    Avatar de Murnau Esperando
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    Randal Graves escribió: Ver mensaje
    Joé, Murnau... Me ha llegado este último mensaje.
    xDDD

    Ok, ya paro, que esto es un foro para desconectar y hacer un poco el idiota.

    PD: Gracias, Randal.

  13. #372
    Avatar de Randal Graves Como Coños Meados
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  14. #373
    Avatar de November Καλυψώ
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    Gracias Orion, gracias.

    A mí el mensaje de Murnau no me ha convencido nada. No veo por qué el hecho de que nuestros modelos no sean más que aproximaciones tiene que implicar que las mates no existan independientemente. Lo que quería decir Orion con lo de los dos millones de años, es que el universo ya funcionaba con estas leyes antes de nuestra aparición hace dos millones de años, y que por tanto, aunque nos inventemos aproximaciones, las leyes son las que son, existían y existirán para siempre. Pero ha quedado de puta madre lo del tiempo, el verdadero tiempo, como si no supiéramos cuánto son dos millones de años frente los 15mil millones que tiene el universo.

    (Y me ha encantado el ejemplo de la trayectoria de la bola, resume todo y lo único que aprendimos en el insti sobre física, eso y la bola que cae por la pendiente)
    Última edición hecha por November, 07/11/2012 a las 21:06.

  15. #374
    Avatar de Likyan Colaborador/a
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    Con eso lo digo todo.

    PD: que la gente crea en lo que quiera me da =, como si creen en maradona, pero lo que no respeto de los creyentes es que todo lo bueno lo adjudican a un supuesto Dios, y todo lo malo como error humano.

  16. #375
    Avatar de Orion Muy Entendid@
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    Murnau escribió: Ver mensaje
    Que cuando chutas a un balón siga cierta trayectoria, ocurre, pero es un modelo. De hecho idealmente seguirá una trayectoria, pero a la hora de la verdad sólo será una aproximación debida a las condiciones iniciales. Lo mismo ocurre por ejemplo cuando caen gotas de agua. Que sí, se sabe qué debería ocurrir, pero al final no es más que una aproximación.
    El balón sigue la trayectoria, y esta es independiente del modelo. Con sigue quiero decir que somos capaces de ver que el balón, efectivamente, se mueve. Ahora puedo decir que el balón se cae porque su sitio natural es el suelo, o puedo decir que el balón tiene masa, la tierra también y existe una atracción gravitatoria entre ellos que curva la trayectoria del balón y se forma esa parabola. O puedo decir que en realidad la interacción es sólo aparante, que el contenido en momento y energía de la tierra deforma el espacio tiempo en las proximidades del balón y este se mueve siguiendo en una geodésica. O puedo decir que mi poder mental Jedi tira el balón al suelo.

    Todo lo anterior son modelos, algunos científicos otros no, pero si hay que saber diferenciar que modelo y realidad no son ni por asomo lo mismo, es más, puede que no estemos capacitados para conocer de manera objetiva la realidad, y que el conocimiento objetivo sea imposible, siendo lo que entendemos por conocimiento objetivo, aparentemente objetivo. Lo que está claro es que los dos modelos científicos que cito (leyes de Newton y Relatividad General) son modelos causales y se formalizan a través de matemáticas. ¿Por qué son causales? Porque el Universo lo es. Y si no lo es, suponer que lo es, es una aproximación tan extremadamente buena que no tenemos evidencia experimental de lo contrario por el momento. Y esta causalidad, que recogemos en modelos matemáticos, creo que responde a un nivel de orden mayor y más profundo que de manera circunstancial tanto evolutiva como socialmente manejamos a través de las matemáticas.

    Murnau escribió: Ver mensaje
    Lo que quiero decir con esto es que ese supuesto dios se va construyendo poco a poco y poco a poco se va mejorando la comprensión de la realidad, ok, pero nunca podremos decir que esas leyes son dios.
    No, pero las ideas que subyacen a todo el conocimiento científico si pueden llamarse Dios (no el Dios cristiano ni nada por el estilo). La ciencia no es más que una máquina de fabricar conocimiento, es la más precisa porque sus resultados se pueden someter a experimento y se comprueban que las mismas causas dan lugar a los mismo efectos, y que estos no cambian en el tiempo (causalidad de nuevo).

    Murnau escribió: Ver mensaje
    Tú dices que las matemáticas están fuera independientemente del hombre y yo lo respeto, pero no lo comparto. Aquí estamos entrando ya en temas filosóficos y tal, pero para mí la matemática es una invención del hombre. Una herramienta que usa para comprender y manipular la realidad. Así, si bien es cierto que inicialmente el hombre podía diferenciar entre pocos y muchos, no fue hasta que decidió numerar a esos elementos cuando creó los números. ¿Estaban ahí las matemáticas? Para mí no, sino que las inventó creando lo que después se conocería como una aplicación biyectiva para saber diferenciar entre 4 y 5.
    Lo he estado pensando y me he explicado mal. Las matemáticas, como las conocemos, son de alguna manera circustanciales. Somos mamíferos, hemos desarrollado la escritura pues esencialmente porque tenemos manos y dedos. Es normal que buena parte de nuestra actividad intelectual se desarrolle con ellas, en particular la escritura y las matemáticas. Pero puede ser (o no, cuestión de lo que quieras creer) que en algún otro lugar existan otro tipo de seres o incluso sistemas que no tengan absolutamente nada que ver con nosotros pero que desarrollen algo parecido con la inteligencia y encuentren que el Universo tiene una estructura causal la mar de de aprovechable. Y ellos llegarán a otro tipo de matemáticas, pero las nuestras y las suyas no van a ser sino dos proyecciones del orden subyacente. Esto, de nuevo, es creencia.

    Murnau escribió: Ver mensaje
    Por cierto, dos millones de años no son nada. Para ti es mucho porque lo ves con la perspectiva de los humanos, pero vete tú a saber cómo será todo a lo largo del tiempo. Del verdadero tiempo. La realidad es como es y nuestros modelos parecen explicarla, pero ¿hasta dónde?
    Los dos millones de años son una fecha demasiado generosa para la aparición de los seres humanos, porque si bien Lucy si podría estar dando berridos, hasta llegar a señores en taparrabos que empiezan a descubrir patrones en la naturaleza hay un trecho importante.

    ¿Hasta dónde explican nuestros modelos (añado científicos) la realidad? Al menos y por el momento hasta donde lleguemos a comprobarlo experimentalmente.


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