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¿Debe la sociedad seguir respetando a los creyentes?

  1. #16
    Avatar de Alien Yare yare daze~
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    Yo creo en Dios, mátenme. Y paso de entrar en debates en plan "¿por qué crees en algo que no ves, ni sientes, ni nada? es de anormales" porque la fe es algo muy muy personal. No soy creacionista, ni nada de eso. Sé que todo es evolución y que partimos de una base y de una células, ya sé que Dios o lo que sea, no nos creó.

    Pero si creo en Dios es porque siempre me pregunto, ¿y quién puso esos elementos para que todo ocurriera? Y con eso me refiero para que el Universo se creara. Son cosas muy complicadas, también creo en el alma, supongo que creer en el alma te lleva a otras cosas. Todo está conectado.

    Lo que sí que odio son los fanatismos, o los pensamientos arcaicos.
    "If you do not express your own original ideas, if you do not listen to your own being, you will have betrayed yourself".

  2. #17
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    Tovarisha escribió: Ver mensaje
    Jo, yo te había contestado en serio y ahora me da la sensación de que te estás pitorreando... Me has robado 15 minutos de mi vida, devuélvemelos!!!
    Te pido perdón. De hecho, mientras me embarcaba en este fútil rifirrafe con los otros dos participantes del hilo, no podía evitar sentirme mal por no haberte dado más bola de la que merecías.

    Y no, no me estoy pitorreando. Básicamente, tu mensaje está en acuerdo con el mío, así que tenía poco decir.
    Tova ha agradecido este mensaje.

  3. #18
    Avatar de Alien Yare yare daze~
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    Acabo de leer eso de que no tratarías como igual a alguien que, por ejemplo, cree en los fantasmas. Yo personalmente veo eso bastante mal. Cada uno puede creer en lo que quiera, sin ser tachado de estúpido o inculto. No creo que alguien sea más "tonto" o paleto por creer en los fantasmas, tampoco pienso que alguien que no cree es más inteligente. Hay gente que conozco que no cree y es bastante limitadita en cuanto a pensamiento, y gente que cree y es también limitada.
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  4. #19
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    Alien escribió: Ver mensaje
    Pero si creo en Dios es porque siempre me pregunto, ¿y quién puso esos elementos para que todo ocurriera? Y con eso me refiero para que el Universo se creara. Son cosas muy complicadas, también creo en el alma, supongo que creer en el alma te lleva a otras cosas. Todo está conectado.
    Para nosotros los humanos, entender lo que nos rodea eliminando de la ecuación conceptos como el tiempo o añadiendo otros como la Nada es prácticamente imposible. Por eso seguramente jamás seremos capaces de comprender el gran pastel, lo que no quiere decir que no debamos, movidos por nuestra propia curiosidad, seguir investigándolo.

    Lo que me parecería demasiado fácil, demasiado burdo, es que todo hubiera sido creado. Es la explicación sencilla, el nivel easy. Y si algo nos han enseñado los descubrimientos del último siglo en materia astronómica es que el Universo no tiene nada de easy.

  5. #20
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Usuario acutalmente conocido como Corto Maltés, en general, es aceptable respetar a todo el mundo. Bueno, o a casi todo el mundo. La cuestión es que no compartir sus ideas e incluso considerarlas ridículas como podría ser este caso, no va reñido con el respeto a quienes las predican. Eso sí, ventas de motocicletas las mínimas. Si crees en teteras invisibles voladoras (me pregunto por qué siendo invisibles necesitan, además, volar), lo haces en tu privacidad, y no trates de convencerme de algo tan inverosímil.

    Una cosa que siempre defenderé de las religiones es su capacidad para hacer feliz a la gente. Mucho mayor que la que tendría cualquier descubrimiento científico si se le llegase a dar tanta bola como se le da a las religiones. Incluso los efectos de una prueba científica de la inexisencia de Dios se me antojan impredecibles y casi terribles. Dicho esto, siendo que Dios, u otras cosas, son de existencia indemostrable, la creencia en estas cosas es lícita por cuanto constituye una elección personal. Uno elige creer en Dios cuando nada se lo impide. Si su inexistencia fuese un hecho, ya no se podría creer en él.

    Todo lo demás de marginarlos y reprogramarlos son los primeros indicios de un trolleo que tarde o temprano no podrás reprimir y que, probablemente, llevará un sello ya antes visto en este foro.
    Toboe y Gordon_Comstock han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  6. #publi
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  7. #21
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    Todo lo demás de marginarlos y reprogramarlos son los primeros indicios de un trolleo que tarde o temprano no podrás reprimir y que, probablemente, llevará un sello ya antes visto en este foro.
    ¿Por qué en todos los foros encuentras al clásico detective a tiempo parcial que te acusa de ser un antiguo usuario expulsado? Quizá debiera hacer una investigación en profundidad sobre la idiosincrasia de estos personajes.

    Y no, no estaba troleando. De la misma manera que no me gustaría que mi hijo fuera a un colegio donde pudieran contagiarle de la ideología nazi, tampoco me gustaría que le infectaran con creencias religiosas.

    El fin último de toda religión, como el de la vida misma, es multiplicarse. Los paraísos de todas ellas guardan lugares especiales para los encargados de convertir a los demás. Cualquier creyente de cualquier religión procurará, antes o después, acercarte a sus demencias. Por eso hay que marginarles.

  8. #22
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Les aseguro que no es un multi. Es un colega.

    Contesto cuando salga de clase.

  9. #23
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    Pieski escribió: Ver mensaje
    Les aseguro que no es un multi. Es un colega.

    Contesto cuando salga de clase.
    Si es así, entonces retiro lo dicho por el momento. Pero que conste que su estilo recuerda mucho al de un antiguo usuario.
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  10. #24
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Corto Maltés escribió: Ver mensaje
    El fin último de toda religión, como el de la vida misma, es multiplicarse. Los paraísos de todas ellas guardan lugares especiales para los encargados de convertir a los demás. Cualquier creyente de cualquier religión procurará, antes o después, acercarte a sus demencias. Por eso hay que marginarles.
    El fin último de toda religión es ofrecer consuelo a la muerte, algo que desde luego la ciencia excluye (por el momento).

    Antes dijiste algo sobre el Universo que no acabo de ver. Dices que el hecho de que haya sido creado es "el nivel fácil", y que nada en este universo es sencillo. Yo tengo dudas acerca de esa afirmación, porque, de hecho, el Universo ha sido creado por definición. Otra cosa es que el detonante de esa creación no esté claro, y desde luego que la explicación de un campo bosónico que es estable en máximos locales de energía en lugar de en estados mínimos y que, de repente, disminuye su nivel de energía porque sí desencadenando toda la expansión, está bien por autocontenida pero no deja de resultar un tanto mágica.

    Por lo demás, la estructura del Universo, por lo menos a gran escala, es más sencilla de lo que se podría pensar: es istrópico y homogéneo; y la materia parece estar distribuida de una manera bastante uniforme y patronizada. Otra cosa es que nos cueste intepretar algo así.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  11. #25
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    Grimoire Jaim' escribió: Ver mensaje
    El fin último de toda religión es ofrecer consuelo a la muerte, algo que desde luego la ciencia excluye (por el momento).
    Ese es su fin exógeno. Su fin endógeno, como he dicho, es extenderse lo máximo posible. Como cualquier empresa. Y la ciencia sí incluye un consuelo a la muerte, y es el de asumir con naturalidad que somos absolutamente nada más que una casualidad biológica y que la vida dura una media de 80 años. Estoy absolutamente convencido que los ateos de férrea convicción abrazan la muerte con tanta serenidad como el creyente más recalcitrante. Yo, al menos, así espero hacerlo.

    Antes dijiste algo sobre el Universo que no acabo de ver. Dices que el hecho de que haya sido creado es "el nivel fácil", y que nada en este universo es sencillo. Yo tengo dudas acerca de esa afirmación, porque, de hecho, el Universo ha sido creado por definición. Otra cosa es que el detonante de esa creación no esté claro, y desde luego que la explicación de un campo bosónico que es estable en máximos locales de energía en lugar de en estados mínimos y que, de repente, disminuye su nivel de energía porque sí desencadenando toda la expansión, está bien por autocontenida pero no deja de resultar un tanto mágica.
    Crear, por definición, es un verbo. Y los verbos transitivos tienen por definición un sujeto. El Universo, o lo que conocemos de él, tuvo un inicio (que ni siquiera sabemos si fue el único inicio que ha tenido) y tendrá un final (y podría no ser el último). No se creó: podría haber estado ahí siempre.

    Por lo demás, la estructura del Universo, por lo menos a gran escala, es más sencilla de lo que se podría pensar: es istrópico y homogéneo; y la materia parece estar distribuida de una manera bastante uniforme y patronizada. Otra cosa es que nos cueste intepretar algo así.
    No sé hasta qué punto son sencillos conceptos como la materia oscura o la precisión casi abstracta de la constante gravitacional.

  12. #26
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    Huy, la materia oscura ni siquiera ha sido (com)probada. Sí, ya sé que se pueden encontrar artículos que dicen que sí, que está ahí; y que hay fotos de colisiones galácticas que sólo pueden explicarse si hay materia oscura de por medio, pero no es menos cierto que haciendo un poco de geometría riemanniana se podrían explicar también esos efectos sin la necesidad de recurrir a cosas invisibles e indetectables.

    Sea como fuere, lo que se da en llamar "materia oscura" se incluye en la ecuación justamente para poder explicar el orden y la simplicidad de la estructura del Universo. En todo caso, lo que es complejo es entender por qué es así y no de un modo más aleatorio como cabría esperar. Pero eso tampoco nos lleva muy lejos, porque lo que entendemos por complejo o aleatorio es un reflejo de nuestra psicología, que así lo juzga.

    En cuanto a la constante gravitacional, toma ese valor porque no puede tomar otro. Es decir, esto suena un poco como el Principio Antrópico, pero no. Toma el valor que ha de tomar para que la curvatura del espacio-tiempo admita la métrica que tiene. Si la métrica fuese otra, la constante sería probablemente distinta (o no, no sé si estás familiarizado con lo que es una métrica, si no, MP). Esto me recuerda que estamos hablando de un hecho que se explica simplemente por el correcto cumplimiento de las leyes matemáticas, basadas en las reglas de la lógica. Unas reglas que aceptamos sin más, lo cual constituye un acto de fe en toda regla. Aunque, pensándolo bien, los que nos dedicamos a estas cosas ya hemos sido convenientemente marginados por la sociedad, tal y como tú predicabas.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  13. #27
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    ¿A qué te dedicas exactamente? Yo no creo que un físico o un astrónomo sean marginados por la sociedad. Y si lo fueran, solo indicaría el alarmante grado de idiotez que la sociedad ha alcanzado.

  14. #28
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    Soy matemático. Y nah, tienes razón, no estamos tan marginados; o yo por lo menos no me siento marginado.

    Pero en otras épocas lo hemos sido.
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    Vicent Andrés Estellés.


  15. #29
    Avatar de Alien Yare yare daze~
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    Ya que vosotros entendéis de esto, hay algo que no me queda claro sobre la aparición del Universo. ¿Qué fue lo que explotó, según la teoría del Big Bang?, ¿qué fueron: una serie de elementos que se juntaron? Según las teorías, ¿de dónde pueden provenir esos elementos? Y si no vienen de ningún lado, ¿hay alguna ley física conocida donde se pueda afirmar que hay cosas que pueden surgir, aparentemente, de la nada?
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  16. #30
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Hum, a ver si puedo explicarlo de manera sencilla:

    Alien escribió: Ver mensaje
    Ya que vosotros entendéis de esto, hay algo que no me queda claro sobre la aparición del Universo. ¿Qué fue lo que explotó, según la teoría del Big Bang?, ¿qué fueron: una serie de elementos que se juntaron? Según las teorías, ¿de dónde pueden provenir esos elementos? Y si no vienen de ningún lado, ¿hay alguna ley física conocida donde se pueda afirmar que hay cosas que pueden surgir, aparentemente, de la nada?
    En primer lugar, establecer que no tiene sentido preguntarse nada sobre "antes" del Big Bang, porque el Big Bang es el comienzo del tiempo mismo. El tiempo se entiende como "el camino entre un estado y un estado distinto, de manera que puede apreciarse diferencia". Por ejemplo, entre que una partícula está en reposo y deja de estarlo, "ha pasado tiempo". Así las cosas, la existencia del tiempo se explica por la inestabilidad del Universo (la célebre entropía), que conduce hacia un estado de falta de orden total en el que todo cambia. Lo "anterior" al Big Bang sería justamente lo contrario: un estado estable de invariabilidad sempiterna; y como no habría estados distintos que distinguir no sería posible definir una manera razonable de medir el tiempo antes del Big Bang, es decir, antes de que las cosas comenzasen a suceder.

    Sin embargo, del Big Bang no se tiene experiencia empírica, más que la llamada radiación de fondo. El Big Bang se deduce tirando la película del Universo hacia atrás y viendo que las galaxias tienden a "juntarse". ¿Cómo se pasa del Big Bang al Universo? Aquí es dónde entra el Bosón de Higgs, y esto resulta un tanto técnico de explicar, pero la cosa va más o menos así: un campo se puede entender como el efecto que sufre una región del espacio-tiempo por la presencia de una partícula (p. ej. campo electromagnético por la presencia de fotones y electrones). A grandes rasgos, dicho efecto se produce cuando dicha partícula cambia de estado (p. ej. un fotón se desplaza en el vacío). Si una partícula se encuentra en un nivel de energía en el que no cambia de estado, se dice que el campo está estable y, en tal caso, ningún efecto se percibe. Todo esto explicado muy groseramente, que conste.

    Se sabe que todos los campos conocidos se mantienen estables cuando su nivel de energía es mínimo. Se teoriza por las mediciones efectuadas, sin embargo, que el campo de Higgs (el producido por un cambio en un Bosón de Higgs, para lo cual es necesario comprobar que dicho bosón existe) es un campo cuya estabilidad se alcanza no en niveles mínimos de energía sino en niveles máximos, al menos localmente. De ahí se supone que lo que había antes del Big Bang sería un campo de Higgs formado por un único bosón en un estado de estabilidad alcanzado por estar toda la energía disponible concentrada en un solo punto (es decir, el máximo de energía posible): tan reducido era el espacio que, si el bosón tuviese brazos, los podría extender y tocar el derecho con el izquierdo sin cruzarlos. En un momento dado, y sin razón aparente o explicable, el nivel de energía del campo disminuyó porque, y aquí viene la magia, el bosón modificó su estado, dando lugar a la noción de tiempo y haciendo que el espacio "se hinchara". O quizá fue la disminución de energía lo que hizo cambiar de estado al bosón, ambas explicaciones son duales la una de la otra e igual de aleatorias, por con idéntico resultado.

    Esto es lo que dice la ortodoxia, e igual que la existencia de un Dios, es cosa de cada uno creérselo o no. No hay ninguna razón para negarlo, pero tampoco para asegurarlo, aunque la existencia del Bosón de Higgs sea un indicio.

    Er... en fin, espero haber arrojado luz sobre el tema para quién tenga dudas sobre ello. Yo mismo no me considero un experto y hay muchas cosas que se me escapan.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 08/10/2012 a las 14:16.
    Cooper, Alien, Tova y 1 personas más han agradecido este mensaje.
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    Vicent Andrés Estellés.


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