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¿Cuándo palmará el rey?

  1. #46
    Avatar de November Καλυψώ
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    Oye Hole, cuando dices pueblo no te incluyes a ti, ¿no?

    Edit: Bueno en general. Siempre me llama la atención que cuando hablamos de cómo se comporta "la gente", "el pueblo", "la sociedad", "españa", es como que siempre nos ponemos a parte.

  2. #47
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    ¿Te parece raro en serio? ¿En un país de borregos? xD

  3. #48
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    November rain escribió: Ver mensaje
    Oye Hole, cuando dices pueblo no te incluyes a ti, ¿no?
    Por supuesto que no, y como el pueblo no es algo homogéneo, supongo que tampoco incluirá a otras personas, aunque somos claramente una minoría. Somos de hecho una minoría de la minoría, porque muchos de los que se quejan lo hacen apoyándose en unas bases que también son erróneas.

    Creo que mi forma de pensar está más vinculada a la de los países nórdicos, o a la del Noreste y costa Oeste de EEUU. Por ello siempre voy a ser impopular tanto entre "los borregos" como entre los que disienten.

    Ya que me he molestado en responderte, espero que el debate no vaya de "la monarquía" a "hole", como ocurre con tanta frecuencia en estos casos. Vamos, que si quieres lo puedes hacer pero luego no hay que quejarse si respondo o trato en consonancia (me encanta esta palabra).
    November ha agradecido este mensaje.

  4. #49
    Avatar de November Καλυψώ
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    No, no, era curiosidad. Que no se desvíe el hilo por mi comentario.

  5. #50
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    ¿Importa eso en Internet?
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    Ps, eso de que los políticos son el reflejo de la sociedad ya no te lo compro Hole. Estoy hasta las narices de que se intente diluir la responsabilidad de los males que aquejan a este país. En España, y España significa básicamente PP, PSOE, CiU y alguno más; ser político es una entelequia, se ha convertido en un fin en sí mismo. Es casi un oficio. Son un estrato social distinto, con sus propias normas, sus propios códigos y convenciones, y su propio protocolo. La política actual está dedicada a producir nuevos políticos en su seno para mantener el sistema en el futuro. Personas que maman política "desde pequeñas", que aprenden a ser políticos. Cuidado, políticos que no gestores. Personas dedicadas al flujo de favores y al clientelismo, con tintes de mafia en algunos casos (por ejemplo, el modo en el que el PP abandona a Bárcenas a su suerte tras la traición -así apreciada por ellos- de este hacia la cúpula del partido) y que nos lleva a tener una suerte de gobierno renacentista en el que cualquiera puede ocupar cualquier cartera independientemente de su formación, que en ocasiones es inexistente, siempre y cuando se ajuste al plan, que vaya usted a saber cuál es, pero que con cosas como poner impuestos a los que posean placas solares por producir su propia energía uno empieza a sospechar de qué se trata.

    Así las cosas, no puede ser culpa de la sociedad, porque la clase política española ha dejado de pertenecer a la sociedad, o por lo menos al grueso de la misma. Los tipos que nos gobiernan actualmente proceden, todos todos, de la élite social y empresarial. Eso no es la sociedad española así en general, es una parte muy reducida de ella que además tiene unos intereses y unos objetivos muy concretos que no siempre coinciden con lo que necesita toda la sociedad. Es un estrato que nos ha colado la idea de que hemos de dejar las cosas en sus manos porque ellos son los que saben (por ejemplo, es sorprendente la cantidad de gente que se piensa que ser rico equivale a entender de economía), y por ahí sí que los políticos son un reflejo: hacen exactamente lo que ese grupo de personas necesita que hagan. Después entra lo que decía del oficio de político, que consiste en aprender a hacer esas cosas a la vez que explican a la sociedad que ha de ser así y que han de seguir votándoles.

    Es una cuestión de educación, sí, pero no por las razones que tú pregonas. El grueso de la sociedad tiene una educación, el estrato político tiene otra y la élite tiene otra distinta. Son educaciones tan distintas que es imposible que los unos se pongan en el lugar de los otros. Llegados a este punto, culpar a la sociedad de la clase política imperante es una venta de moto en toda regla, porque si lo que la sociedad necesita para madurar (o para dejar de tener la culpa) es educación, entonces estamos jodidos para siempre. Esto es así porque la sociedad, entendida como el dentista de Salamanca, el labriego de Ávila o el abogado de Huelva, en general no tiene recursos para acceder a una educación privada y por tanto tiene que confiar en que la pública sea de calidad (aquí estoy dejando implícito que la privada es de calidad a sabiendas de que es algo completamente falso). Claro, ¿pero cómo va a ser de calidad si dicha educación es resposabilidad de la misma clase política que nos quiere hacer creer que todo es culpa nuestra? La calidad que pueda tener la educación de hoy en día radica únicamente en la preparación y el esfuerzo de los docentes que han asistido a esas universidades públicas que fueron excelentes mientras les dejaron (ya no más, parece que algunos hemos comenzado a razonar en exceso). El resto, que es el sistema educativo, es imposible que tenga calidad alguna porque funciona a base de reforma y contrareforma. Y oiga, no se trata de reformas estructurales, no; se trata de reformas ideológicas, es decir, que en la escuela se explique lo que el gobierno de turno quiera que sepamos. Que si pongo o saco el crucifijo, que si "españolizar" Cataluña (¿qué significa eso? ¿no éramos españoles ya? hay gente que nunca se aclara), que si educación para la ciudadanía, en fin... marcarnos el camino. Eso es lo que la política le da a la sociedad: la capacidad para perpetuar a la misma política. Lo que viene siendo la definición de entelequia. Somos el medio, y es necesario emplearnos del modo correcto para llegar a los resultados deseados.

    No es culpa nuestra Hole, no nos lo digas más, ya ralla el insulto. Como mucho, nos puedes culpar de dormirnos en los laureles y no salir a quemar cosas, pero de tener una clase política que nos hunde, como si voluntariamente quisiéramos estar hundidos, ya no más.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 02/10/2013 a las 13:22.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  6. #publi
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  7. #51
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    Jaime, yo no diluyo nada. Al revés. Creo que no aceptar la parte de responsabilidad de todos los órganos que conforman esta sociedad sí que me parece una forma muy grave de diluir responsabilidades. Pero como siempre he dicho, esto no va a funcionar... Si algún día el sur de Europa cambia y de repente los políticos lo valen, es porque la sociedad habrá cambiado primero.

    Si la sociedad sigue igual, aunque viniese Thor de Asgard a gobernar, el país seguiría hecho unos zorros.

    Así las cosas, no puede ser culpa de la sociedad, porque la clase política española ha dejado de pertenecer a la sociedad, o por lo menos al grueso de la misma.
    Yo lo siento, pero es que todo eso que se le llama a los políticos (caraduras, mentirosos, estafadores, incívicos, cínicos, manipuladores, incompetentes, etc), así como todo eso que comentas y que ocurre dentro de esos partidos, me parece demasiado común dentro de la sociedad en todos los niveles como para pensar que tiene relación con la clase política que tenemos. Tú puedes establecer unos límites pero yo sigo pensando que los políticos vienen de la sociedad y no de Marte.

    En cuanto a lo de la educación, no sé, a mí me recuerda a lo del inglés. La gente dice no aprender inglés porque el sistema educativo es una mierda, pero luego te encuentras a gitanos de barriadas que gracias a internet se defienden bastante bien en inglés.

    Realmente lo que hace falta para corregir a la sociedad es una educación que tiene que llegar desde dentro (civismo, honor, empatía, y esas cosas). Pienso que ese es el gran problema de los españoles, falta de autocrítica, predisposición e iniciativa. Todo es señalar a otros con el dedo, pedir y quejarse. Que no digo que no haya razones para quejarse o pedir cosas, pero es que para cambiar el país también tiene que cambiar la gente que lo conforma.

    Tú puedes pensar que decir que los políticos son un reflejo de el pueblo roza el insulto, pero eso no es más que tu opinión. De hecho, considero que exculpar a una parte de la sociedad de la manera que has hecho es muy similar a la forma en la que los políticos exculpan a quienes les interesa, vamos, a la forma que tienen de echar balones fuera.

    Ya no es sólo lo que comenté y que veo en la sociedad. Es que esa imagen que se tiene de los políticos españoles es muy parecida a la que se tiene en el exterior sobre España (cachondeo, ineficacia, incompetencia, etc), dudo mucho de que esto sea así por culpa de la élite política. Yo creo que la sociedad de un país de 47 millones de personas con las fronteras completamente abiertas y 45 millones de visitantes no puede ser definido por otra cosa que no sean sus habitantes.

    La mala política en un país democrático no es más que una consecuencia. ¿Quién pone en el poder a PP, PSOE o CIU? ¿Los marcianos? Que no, lo siento, seguiré diciendo que los políticos son un reflejo del pueblo mientras lo siga considerando oportuno.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 02/10/2013 a las 22:52.
    Pandemonium, Ironforge y Willy. han agradecido este mensaje.

  8. #52
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    La Política es el arte de intentar contentar a todos y benefiarte de sus recursos. Solón y Clistenes, padres de la Democracia, decían que la Política debía plasmar los deseos del pueblo pero nunca debía estar supeditados a la misma, en ese momento habría Anarquía.

    Yo creo que el problema de la Monarquía actual es que ni es democrática ni es tiránica, tampoco es anacrónica ni está normalizada. Está como en un Limbo filosófico, el Rey reina pero no gobierna, ¿qué significa esto? muchas Repúblicas han acabado en tiranías y la Res publica romana poco tiene que ver con las Repúblicas del siglo XIX.

    ¿Ahora tendría sentido acabar con la Monarquía y sustituírla por una República? no lo sé, creo que habría que inventar un nuevo sistema político sin las connotaciones revolucionarias que tiene el término República y quitándonos el lastre que supone llevar en la frente la palabra Monarquía y que esta encima sea de linaje francés.

  9. #53
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    Respondiendo sin citar, aviso:

    Desde el punto de vista del diseño institucional la figura del rey no pinta nada. Hay muchos modelos donde se escoge un jefe de estado, con más o menos democracia, más o menos meritocracia, que funcionan ya en muchos países. El rey como figura no tiene ninguna ventaja, realmente. No se obtiene ni mejor representación ni estabilidad, que son los dos puntos fundamentales de alguien que diseña un sistema político.

    Ahora ¿Es El Rey Juan Carlos útil? Es una pregunta difícil de responder. Y digo Juan Carlos y no un rey genérico porque hay que tener claro que la utilidad que le asigna Hole es una utilidad que se atribuye a una persona en concreto por sus relaciones personales. Partiendo de aquí el Rey que tenemos tiene una serie de relaciones que han beneficiado a algunas empresas, sin embargo esto no tiene por qué reproducirse, y mucho menos en un contexto institucional donde las monarquías caminan a marchas forzadas hacia papeles puramente figurativos, y a la pérdida de influencia. Yo creo que una vez que el Rey actual cumpla su función, no tiene sentido una monarquía. Lo que sí tiene sentido es buscar alguna fórmula para escoger al jefe de estado, ya sea mediante elecciones a tal efecto o de forma indirecta, algo parecido a lo que sucede con las diputaciones.

    Otra cosa que comentaba Hole es que si la gente estuviese realmente descontenta con la monarquía, lo manifestaría o actuaría de algún modo. Esto es un error. La gente ya se manifiesta de diversas formas contra la monarquía. De hecho se sabe (paso de buscar encuestas ahora, y no me refiero a la de los periódicos) que el apoyo que tiene la corona en España es, en términos institucionales, bastante flojo. Y hay siempre un porcentaje de la codificación que se debe a lo que llamamos "Juancarlismo", con lo cual es más dificil estimar.

    España es un país con una participación en cauces... vamos a llamarlo "efectivos" extremadamente baja. Tengo un artículo mal elaborado y sin terminar (me da pereza la verdad) sobre esto. Debería actualizarlo y meter un montón de cosas, pero en general la cosa es esa.

    Uno de los problemas graves que tiene España es ese. La sociedad civil, en sus estallidos como el 15m y manifestaciones varias tiene a organizarse de forma muy poco efectiva. Uno de los puntos clave que explican esto es que las organizaciones que serven como Lobby, ya sea partidos políticos, asociaciones o lo que sea, requieren un compromiso mínimo que la mayoría de la gente no está dispuesta a asumir. En este punto se nota mucho la herencia del estado paternalista que tenemos, no estamos acostumbrados como en otros países de Europa o EEUU a combinar procesos de votación con acción política.

    En general la visión que tienen los ciudadanos de la política es que es un ente abstracto, allí arriba, donde sólo llegan determinadas personas y hacen lo que quieren. Bien, esto es mentira. Aún a pesar de lo viciado que está nuestro sistema, sigue siendo posible la participación en cauces democráticos. Lo que no acaba de entender mucha gente es que, pongamos un ejemplo, un grupo de 100 personas que se afilian a un partido pueden dar un vuelco a la política de una agrupación local de un partido como el PSOE o el PP. Esto, os aseguro, es perfectamente posible. Evidentemente no te lo van a poner fácil, pero se puede y se ha hecho. Incluso afiliados a estos partidos han montado partidos de "carácter ciudadano" (entendamos con aspiraciones puramente administrativas, algo que funciona bien en elecciones locales) y han vapuleado a los grandes partidos en sus ciudades. Un caso famoso es Torrelodones, pero hay más.

    Una cosa que aunque trates de explicar es como predicar en el desierto, es que cambiar el sistema D'hondt no hará que las elecciones varíen sustancialmente en el reparto de diputados. El asunto son las circunscripciones. Voy a tratar de resumirlo.

    En España, a cada provincia se le asignan un mínimo de dos escaños, +1 por cada 100.000 habitantes. La versión "oficial" de este reparto de escaños es que de este modo las poblaciones con pocos habitantes obtienen también representación. El problema es que hay dos conceptos a mayores que son el umbral legal, y el umbral efectivo. En España el umbral legal (es decir, el porcentaje mínimo de votos que necesitas para entrar en el reparto) es del 3% en cada circunscripción, vamos, cada provincia (hablo de las generales). Esto no es lo problemático, y aquí se vais a ver dónde está el problema de representación. El umbral efectivo (el que te garantiza representación) depende de los escaños a repartir, y se puede calcular tal que 75%/(Escaños a repartir +1). No voy a explicar de donde sale la fórmula, pero quedáos con que funciona. Ahora, si hacéis un sencillo cálculo, o buscáis por inet una tabla de reparto, os daréis cuenta que esto tiene un efecto muy perverso: Las circunscripciones con poca población tienen un peso decisivo en las elecciones, ya que evitan que partidos que no tengan mucha concentración de votos puedan conseguir algo. Es el caso de IU, por ejemplo, que tiene el voto muy disperso.

    Esto tan sencillo hace que, dentro de los sistemas representativos el español sea, curiosamente, el menos representativo de todos ellos. A efectos prácticos en muchas provincias funciona como un sistema mayoritario. ¿Adivináis a quien beneficia esto? Efectivamente, al PP. Las provincias poco pobladas son tradicionalmente conservadoras. Si sabéis quién aprobó este sistema... no eran tontos, eso desde luego.

    Bueno, estoy dando por supuesto que sabéis de que hablo, pero resumiendo:

    Sistema representativo -> Los escaños se reparten en función de los votos obtenidos. Se trata de que la población se vea representada en el parlamento. Como es normal, para gobernar hay que obtener o mayoría o una coalición sólida.

    Sistema mayoritario -> Hay un umbral de votos, y el primero que lo sobrepasa "se lo lleva todo". Lo que premia, más que la representación es la estabilidad. No hace falta jugar por los pasillos si no obtienes suficientes votos, como en el sistema mayoritario.

    Asi que cuando os digan que van a reducir escaños, que sepáis que os están tomando el pelo. Hay que ser muy ingenuo para pensar que reduciendo escaños los presupuestos van a variar significativamente. Y si lo pensáis ya os digo yo que es una bobada. Nuestro problema presupuestario son las pensiones, las prestaciones por desempleo y cuatro cosas más. Recortar diputados, por drástico que fuera el recorte, no iba a tener ningún efecto sobre el déficit.

    El objetivo de una medida como esta es doble: Por un lado pones trabas a partidos más pequeños, en el caso de Castilla-La mancha aquellos que no sean el PP, y también evitar que a los díscolos dentro del partido se les pase la idea de separarse y fundar otro partido conservador que les haga competencia electoral, algo que en muchas agrupaciones del PP no es tan difícil que suceda. Con Foro Asturias creo que ya escarmentaron.

    Pasando a otra cosa, que me enrollo, quería meterme un poco en el asunto de la atribución de responsabilidades. Y Jaime, por mucho que te duela, la clase política sí es un reflejo de su ciudadanía. Cualquier estudio comparativo, con sus diferencias, va a arrojar diferencias sustanciales entre España y muchos otros países. Es cierto que esto no es sólo así, no se trata del "todos tenemos la culpa" y ya está. Las élites también influencian a la sociedad que dirigen. Es una relación circular, por resumirlo de alguna forma.

    ¿Qué son más fáciles de cambiar, las élites o las inercias de una sociedad? No puedo resumirlo y tampoco tengo una idea clara. Lo que sí tengo claro es que alguien que quisiese transformar la sociedad en este sentido tendría que atacar ambos problemas a la vez, tener mucha fuerza y persistir en el tiempo.

    Entonces ¿de quién es la responsabilidad de lo que nos pasa? La responsabilidad está muy diluída. Y desde un punto de vista pisicológico es algo muy jodido, porque es difícil que una sociedad afronte algo así. Somos una sociedad que tolera el fraude, en términos generales. Y dentro de lo que toleramos, consideramos que es peor defraudar al estado, que a una empresa, por ejemplo. Esto es un error, y es un doble rasero perjudicial para este tipo de cosas.

    Un ejemplo de cómo el fraude a empresas privadas nos perjudica a todos, es que el fraude se mide, y se acaba repercutiendo a los clientes. En el caso de Telefónica, por ejemplo, el coste del fraude se os repercute alrededor de un 5%-10% en vuestras facturas, incluídos revendidos. Esto de manera directa. Luego de manera indirecta el estado cobra a Telefónica por las cosas más disparatadas (a veces me da la risa cuando leo que la legislación está hecha a su medida). Por ejemplo, girar una llave en las centrales propiedad del estado (aunque no lo creáis hay muchas, sólo las de nueva construcción, y no todas, son propiedad de Telefónica) puede costarle unos 15€. 20€ a otros operadores en la sala OBA. Comprenderéis que esto a nivel agregado son unos costes enormes.

    Y por supuesto no hablemos del fraude interno, de las subcontratas a la matriz.... el fraude tiene efectos económicos que se traducen en costes SIEMPRE. Podéis leer papes a patadas sobre esto. Está más que comprobado.

    Así pues, ¿qué es peor? ¿Un político que roba o alguien que estafa al seguro? Hombre, desde una retórica democrática parece claro que el político. Está trabajando para una institución que se supone que representa al pueblo, con tu dinero, etc, pero los efectos de ambos fraudes se hacen notar en la economía y en las interacciones sociales.

    Buf, paro ya.
    Ironforge ha agradecido este mensaje.

  10. #54
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    Espero que pronto.
    --Busque, compare, y si encuentra algo mejor, queme la tienda donde se lo intentaron vender más caro--

  11. #55
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    Esperemos que pronto xq yo paso de seguir manteniendo a este

  12. #56
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    Bicho malo nunca muere jajaja.
    Ojalá sea pronto, la verdad. Porque a mi no me hace gracia que este tipo y su familia se estén riendo de todos nosotros.

  13. #57
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    El Rey hasta ahora sí tenía una ventaja clara, niños. Pero parece que se ha ido al carajo. Era un poco el símbolo de la unidad nacional, en un país que en cuanto se le deja suelto tiende a la disgregación. Estoy convencido que es una de las pocas instituciones que puede mantener esto con la apariencia de un país. Que en cuanto se lo cargue la izquierda, en su proyecto de demolición de España since 1975, a lo mejor ya hay un freno menos para que las oligarquías regionales de todas partes se hagan con la independencia. Oh, que en eso consiste ésta, que los caciques de cada región no tengan que rendir cuentas a Madrid por todo lo que hagan. Pero bueno, siempre los borregos somos los demás, ¿verdad, izquierdosos? esto de las ideas es como todo, todas son respetables hasta que ves quién las mantiene, no, más que verles, hasta que les hueles. Hay mucho separatista por ahí camuflado y mucho izquierdoso fumaporros deseando que se derrumbe todo. Desde aquí, un saludo y decir que espero que os pudráis todos.

  14. #58
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    solo voy a decir sencilla y escuetamente,que tal y como me han enseñado desde pequeño,y ahora de mayor con el budismo,nunca hay que desearle la muerte a nadie ni nada,ni tan siquiera a tu peor enemigo.Y ni tan siquiera a aquellos que muchos creen que no deberían vivir(como por ejemplo,asesinos,psicópatas,etc).El porque de lo que digo?Probablemente si lo explicara no se me entenderia, asi que no expondre.Vamos a dejar-lo en que es "mi simple opinion".
    Thor ha agradecido este mensaje.
    I am the Iron man.Y no soy un héroe,solo una persona con agallas para cambiarse y mejorarse a si misma, día tras día,y así desde dentro mejorar todo a mi alrededor,y el mundo entero para mejor.Eres tu un Iron man?Se el héroe que quieras ser, sin miedos,sin odios,sin venganzas,sin ira,sin egoísmo, y sigue luchando en esta vida(o en las muchas vidas)contra ti mismo y no te detengas jamas.Un día llegaras a tu destino,sea cual sea,y allí te maravillaras,como guerrero implacable de luz.

  15. #59
    Avatar de November Καλυψώ
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    White Iron escribió: Ver mensaje
    Probablemente si lo explicara no se me entenderia, asi que no expondre.Vamos a dejar-lo en que es "mi simple opinion".
    Inténtalo.
    Die Mapa Schön y Steppenwolf han agradecido este mensaje.

  16. #60
    Avatar de Thor Muy Entendid@
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    Me llama la atención ver con que facilidad cierta gente espera que el rey muera pronto, osea, que desea la muerte de alguien, se dice así sin más, sin darle importancia, no se, para mí esto es algo más serio de lo que aquí parece ser.
    Ironforge ha agradecido este mensaje.





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