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Sobre la clonación humana

  1. #16
    Avatar de Daya Don't forget
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    Respecto a lo último que ha comentado Alien, posiblemente vaya a equivocarme pero voy a intentar dar mi punto de vista desde lo poco que sé de biología, genética y psicología respecto a este tema.

    Hasta donde yo sé, lo que más determina la manifestación del carácter (personalidad) es el fenotipo, es decir, el ambiente del individuo: su entorno, las personas que hay a su alrededor, etc. Pese a que el genotipo, que es la combinación de alelos que presentamos para poseer un determinado carácter, es lo que nos suele dictar si vamos a ser pesimistas o no, por ejemplo (y que alguien me corrija YA si estoy metiendo la pasta hasta el fondo y más allá), si tu entorno es desfavorable (sufres bullying en el colegio, tus padres se divorcian, el abuelo Pepe se tira por el barranco del pueblo) y las circunstancias en las que te encuentras son propicias, serás una persona pesimista y negativa; si por el contrario, tu entorno es positivo (relajado, sosegado, no hay problemas mayores), pese a que sufras la tendencia a ser un emo de la vida como quien dice, no vas a manifestar ese carácter. Y creo que con tanta parafernalia que lo he escrito, no se ha entendío una caca.

    Un buen ejemplo es el de un investigador estadounidense que descubrió que era psicópata realizando investigaciones sobre la psicopatía. A pesar de que los psicópatas suelen mostrar un perfil más o menos determinado (escasez o nula empatía, por ejemplo) él se encontraba en un ambiente tan favorable que era capaz de interactuar sin preocupaciones con otras personas y comprenderlas y no padecía ninguna tendencia relativa a la psicopatía. Dejo un link por si a alguien le interesa:
    http://actualidad.rt.com/ciencias/vi...-ser-psicopata

    Repito que sé poquito y que a lo mejor estoy muy confundida, así que si he dicho muchas tonterías estoy deseando que alguien me corrija . Este tema me gusta mucho.
    Toboe, Tova y N_Raist han agradecido este mensaje.


    "Estoy obligado a tolerar que el Sol salga todos los días. Es monstruoso. Es inhumano."

  2. #17
    Avatar de Corto Maltés Muy Entendid@
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    10.000 escribió: Ver mensaje
    Corto, ¿sería eso un acierto? No hablamos de programar un robot para pensar, sino de un ser humano, con todas las complejidades que implica. Quizá el mero hecho de marcarle un camino hace que pierda interés por el mismo. Tal vez necesite trabajar bajo presión, equivocarse para valorar otras opciones, etc. No lo veo tan sencillo.
    Quizá he sonado demasiado pragmático, pero tampoco estaba concibiendo al clon como un bot, sino como una nueva oportunidad. Tendría todo el cariño de un padre, y las oportunidades que a ti te fueron negadas por culpa de un entorno mediocre, o que rechazaste por mala elección. No se trata de hacer que le guste algo a la fuerza, sino de potenciar su curiosidad. Imagínate una persona que haya tardado 50 años como oficinista en descubrir que lo que de verdad se le daba bien era pintar, ¿no merecería ese señor una segunda oportunidad, y el mundo una segunda oportunidad de disfrutar de su arte?

    Claro que, en efecto, esto entraría en conflicto con el libre albedrío y demás conceptos, como madurez, independencia e hipoteca, que nos hacen creer que somos libres y que tenemos capacidad de elección.

    Puede que esté sonando como el clásico científico chiflado, pero si sacrificáramos ligeramente esa definición de libertad tal y como la entendemos hoy, podríamos crear una nueva generación de seres humanos cada vez más perfectos que dejaran a los Mozart y a los Newton a la altura del betún. Pero claro, así somos los hombres: podemos haber creado los tomates más suculentos y los perros más fieles a través de miles de años de muy inteligente selección, pero con la especie humana no se juega. Debe ser que nuestras moléculas son más especiales que las del resto de especies, y que nuestros átomos están hechos del material con el que se hacen los sueños.
    Última edición hecha por Corto Maltés, 02/05/2014 a las 18:53.
    Alien, Hijitus y Tova han agradecido este mensaje.

  3. #18
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Creo que tienes un concepto de la clonación demasiado romántica. Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  4. #19
    Avatar de Corto Maltés Muy Entendid@
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    Voy a editar, que ha sonado borde y luego me decís que soy un cardo.

    Tienes razón, quizá esté siendo demasiado romántico.
    Última edición hecha por Corto Maltés, 02/05/2014 a las 20:56.

  5. #20
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Conozco lo suficiente como para saber que lo que propones podría ser perfectamente un bestseller de sci-fi y de calidad, pero no es la realidad.

    Los gemelos son clones entre ellos y no tienen las mismas habilidades ni las mismas capacidades y menos aún, las mismas aspiraciones. Y eso que comparten ambiente, que es el factor más determinante. Imagina encima si el gemelo (clon) es de otra generación con un ambiente completamente distinto.

    La gente suele tener la idea de que si clonamos a Hitler saldría otro Hitler y no, podría ser todo lo contrario fácilmente.

    Además, está fuera de toda duda que la individualidad del clon está preservada y que él será una persona con las mismas características que una persona no clonada. Tu te podrías considerar un clon de tu padre y haber hecho lo que él quiso pero no hizo.

    Qué tal te sentirías si te hubieran obligado a ser minero en vez de llevar la vida bohemia que llevas? Ahora justificalo con la pérdida de la libertad en aras de una mejor sociedad, tú, el primero.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  6. #publi
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  7. #21
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    Toboe escribió: Ver mensaje
    Conozco lo suficiente como para saber que lo que propones podría ser perfectamente un bestseller de sci-fi y de calidad, pero no es la realidad.

    Los gemelos son clones entre ellos y no tienen las mismas habilidades ni las mismas capacidades y menos aún, las mismas aspiraciones. Y eso que comparten ambiente, que es el factor más determinante. Imagina encima si el gemelo (clon) es de otra generación con un ambiente completamente distinto.

    La gente suele tener la idea de que si clonamos a Hitler saldría otro Hitler y no, podría ser todo lo contrario fácilmente.
    Bastaría con apuntarlo a Bellas artes.
    Frère Jacques ha agradecido este mensaje.



  8. #22
    Avatar de Corto Maltés Muy Entendid@
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    Soy plenamente consciente de la importancia del ambiente, pero el ambiente no hizo componer a Mozart su primera pieza para piano a los 5 años de edad. Sí, vivía en una familia de músicos, pero decenas de miles de personas han nacido en familias de músicas y ni se han acercado a ese nivel de precocidad. No se puede hacer un genio sin una base genética. Sí, en cambio, puede haber por ahí miles de genios sin que jamás lleguen a descubrir en lo que realmente están por encima del resto en cuanto a capacidades.

    El ambiente es caprichoso y aleatorio, por eso podemos y debemos confiar en los genes, y ya moldearemos el ambiente como sea necesario.

    En cuanto a lo de la individualidad del clon, me parece interesante compararlo con un perro. Al perro lo adiestramos, le privamos de su libertad y aún así le queremos/nos quiere, ¿no? ¿Por qué no íbamos a poder hacerlo con nuestro clon? No seáis fascistas, ese clon va a tener una vida repleta de cariño y atención, y va a ser mucho más feliz de lo que nosotros hemos sido nunca.

  9. #23
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Podemos y debemos xD

    Se te olvida una cosa, las mutaciones. Ni siquiera los gemelos son iguales al 100% genéticamente porque hay mutaciones somáticas inevitables que hacen que sean genéticamente distintos, aunque suficientemente iguales para temas de compatibilidad de tejidos, lo cual es mucho más simple que la idea de crear a otro Mozart clonandole.

    Quien sabe si esa genialidad se la dio una mutación caprichosa o si un clon suyo tendría el mismo gusto por la música y el interés por la misma. Coincido con lo que dices de los genios desaprovechados pero es que alguien que se dedique a algo que NO le apasiona, nunca será un genio, por mucha capacidad de base que tenga.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  10. #24
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    ¿Importa eso en Internet?
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    La entropía llora cuando os lee.

    Si no lo he entendido mal, clonar es copiar a partir de un molde maestro. A partir de ahí, una vez el clon comienza su camino, hay demasiadas variables en el entorno como para esperar que a lo largo del tiempo siga una evolución parecida a la del molde; básicamente lo que ha explicado Toboe.

    Como siempre y como todo, este hecho tiene que ver con la entropía. Todo tiende al desorden, y cada vez que se efectúa una copia hay un rendimiento energético menor que uno, por lo que según se van haciendo copias de las copias estas van perdiendo calidad, los errores en la transmisión de información se van haciendo más frecuentes, etc.

    El ejemplo de Corto, con Newton y Einstein... es que no sé, esos clones de Newton y Einstein compartirán, como mucho, rasgos físicos y ciertas características de personalidad, pero no está en absoluto garantizado que sientan ningún interés por la cosas que interesaron a su patrones ni que, por tanto, ejerciten sus capacidades del mismo modo.

    Yo puedo programar un código y hacer dos copias exactas del mismo, pero los resultados del programa van a depender siempre de manera crucial de los datos introducidos por el usuario, así que dos copias de una misma persona situadas en distintos ambientes se convertirán casi seguramente en individuos completamente distintos.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 02/05/2014 a las 21:32.
    Toboe y Alien han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  11. #25
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    Yo coincido con Toboe y con Jaime, y por lo tanto, no le veo utilidad alguna a la clonación humana con fines reproductivos, pero sí muchos inconvenientes. Aparte de saciar nuestra curiosidad...

  12. #26
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Corto Maltés escribió: Ver mensaje

    En cuanto a lo de la individualidad del clon, me parece interesante compararlo con un perro. Al perro lo adiestramos, le privamos de su libertad y aún así le queremos/nos quiere, ¿no? ¿Por qué no íbamos a poder hacerlo con nuestro clon? No seáis fascistas, ese clon va a tener una vida repleta de cariño y atención, y va a ser mucho más feliz de lo que nosotros hemos sido nunca.
    Creo que te equivocas y bastante. El perro lo puedes adiestrar así como educas a tu hijo, pero la personalidad del perro es la que es, así como tu hijo saldrá como tenga que salir, por mucho que te empeñes. Lo que puedes es conseguir con mucha facilidad que sea un ser frustado, eso sí. Lo cual es diametralmente contrario a la felicidad. Un perro será feliz en una casa donde le den comida, cariño y paseos porque no necesita más, pero un humano tiene muchas más aspiraciones y no puedes pretender alienarlo de tal forma.

    De hecho, los ambientes más restrictivos suelen tener como resultado el contrario al esperado. Los padres más estrictos y que imponen que sus hijos hagan X carrera o que tomen cierto camino, suelen acabar con hijos fumetas y perdidos de la vida. Tanto estiras la cuerda que al final la rompes.

    Tu has leído mucho 1984, y lo peor, que estarías dispuesto a ello. Eso sí, tu serías un Alfa++, por supuesto, que no te pongan de Gamma.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  13. #27
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Bastaría con apuntarlo a Bellas artes.
    Sin Hitler hubiera sido posible el nazismo y la segunda guerra mundial, de hecho ahora que lo podemos ver con perspectiva era un desarrollo muy probable. Aunque quizá bajo un Strasser o un Goebbels el nazismo no hubiera sido tan maníaco ni hubiera provocado una guerra tan colosal. Hubieran sido parados antes, si es que se hubieran atrevido a desencadenar la guerra.

  14. #28
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    Yo todo esto de la clonación, las mejoras genéticas, me da mucho vértigo. No dejo de pensar que jamás podrá estar al alcance del grueso de la humanidad, será patrimonio de unas pocas élites que serán cada vez más guapos, perfectos y eternamente jóvenes mientras una mayoría serán una masa cada vez más degradada.

  15. #29
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    Toboe escribió: Ver mensaje
    Creo que te equivocas y bastante. El perro lo puedes adiestrar así como educas a tu hijo, pero la personalidad del perro es la que es, así como tu hijo saldrá como tenga que salir, por mucho que te empeñes. Lo que puedes es conseguir con mucha facilidad que sea un ser frustado, eso sí. Lo cual es diametralmente contrario a la felicidad. Un perro será feliz en una casa donde le den comida, cariño y paseos porque no necesita más, pero un humano tiene muchas más aspiraciones y no puedes pretender alienarlo de tal forma.

    De hecho, los ambientes más restrictivos suelen tener como resultado el contrario al esperado. Los padres más estrictos y que imponen que sus hijos hagan X carrera o que tomen cierto camino, suelen acabar con hijos fumetas y perdidos de la vida. Tanto estiras la cuerda que al final la rompes.

    Tu has leído mucho 1984, y lo peor, que estarías dispuesto a ello. Eso sí, tu serías un Alfa++, por supuesto, que no te pongan de Gamma.

    Sí se puede alienar a un humano, sí. De forma mucho más fácil de lo que se cree, de hecho toda socialización es alienación. Basta una ingeniería social en condiciones, hija de la sociología+antropología+biología. Que sea despiadadamente veraz y objetiva. Hasta ahora gran parte de los movimientos sociales, como el feminismo o el progresismo, fallan como el antiguo comunismo en que no son capaces de ver todo el paisaje de la personalidad humana debido a que su propia esencia es dogmática. Pero eso mejorará, no lo dudéis. La moral, la ética, el deseo son mucho más dúctiles de lo que se cree.

  16. #30
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    Katsumoto escribió: Ver mensaje
    Sí se puede alienar a un humano, sí. De forma mucho más fácil de lo que se cree, de hecho toda socialización es alienación. Basta una ingeniería social en condiciones, hija de la sociología+antropología+biología. Que sea despiadadamente veraz y objetiva. Hasta ahora gran parte de los movimientos sociales, como el feminismo o el progresismo, fallan como el antiguo comunismo en que no son capaces de ver todo el paisaje de la personalidad humana debido a que su propia esencia es dogmática. Pero eso mejorará, no lo dudéis. La moral, la ética, el deseo son mucho más dúctiles de lo que se cree.

    Sí, socialmente. Eso no es aplicable a un solo individuo criado en tu casa y menos con los conocimientos estándar sobre el tema. Ten un hijo e inténtalo, a ver qué te sale.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


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