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Sobre la clonación humana

  1. #1
    Avatar de Tova Mega Usuari@
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    Sobre la clonación humana

    Ayer salió publicada en los periódicos esta noticia:

    “Consiguen células productoras de insulina a partir de la piel de una persona diabética”

    http://www.elmundo.es/salud/2014/04/28/535e4edb22601d43778b456f.html


    ¿Y cómo lo han conseguido? Mediante clonación. Lo que viene ahora lo explico a partir de lo poquito que sé de biología, así que cualquier aportación o corrección será bienvenida.

    La clonación consiste en la generación de un individuo por reproducción asexual, es decir, no a partir de la combinación del material genético de un individuo macho y otro hembra contenido en espermatozoides y óvulos, sino a partir del ADN de las células somáticas transferidas a un óvulo. Es decir, consiste en la transferencia del núcleo de una célula, sus 46 cromosomas, a un óvulo enucleado, al que se le ha quitado su material genético. El resultado será un preembrión genéticamente idéntico al individuo fuente. ¿Fácil, no? Que se lo digan a Dolly.

    La clonación puede usarse con varios fines, terapéuticos o reproductivos. En humanos, la clonación reproductiva está expresamente prohibida. Los preembriones obtenidos de esta manera jamás podrán ser implantados en el útero de una mujer y continuar su desarrollo. Sin embargo, la clonación terapéutica sí que está permitida, sometida a una serie de cautelas y precauciones. La primera de ellas, que jamás podrá dejarse que los preembriones (llamados en este ámbito “nuclóvulos”) se desarrollen más allá de los 14 días, límite a partir del cual se considera que el preembrión pasa a la fase de embrión. Estos nuclóvulos pueden ser utilizados, y prueba de ello es la noticia que adjunto, para obtener células madre totipotentes y utlizarlas en el ámbito de la medicina regenerativa, garantizando una compatibilidad total.

    Las cuestiones que suscitan estas técnicas no son pocas, tanto desde un punto de vista científico como ético. Científicamente, porque la técnica es demasiado joven como para probar que su uso es seguro. Recordemos lo que le pasó a la pobre oveja, que tenía más achaques que la Duquesa de Alba. Desde un punto de vista ético, por las cuestiones que giran en torno a la propia concepción de la vida humana. ¿Cuándo comienza la vida humana? ¿Puede ésta instrumentalizarse? ¿Tiene un preembrión o un embrión dignidad? Ahora bien, las respuestas que demos a estas preguntas deberán aplicarse también a otros ámbitos, como por ejemplo, respecto del aborto (se es suficientemente persona como para no ser abortado, pero no para investigar?) o de técnicas como el diagnóstico genético preimplantacional, que permite incluso seleccionar embriones compatibles con un hijo ya nacido y traer al mundo a un futuro donante.

    ¿Qué opináis de todo esto? ¿Podemos jugar a ser Dios? ¿Dónde está el límite? ¿Debería el Estado permitir profundizar en la investigación de estas técnicas, dados los enormes beneficios que pueden tener para la salud humana?

    Haced más preguntas molonas y hablad de lo que queráis

  2. #2
    Avatar de Nikola Zhúkov Is it beyond our reach?
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    Este es un claro caso donde creo que la ética nos frena. Yo como soy un ser digno del mismísimo infierno, iría a lo grande y empezaría ya con la clonación de una persona, pero en plan la oveja Dolly, es decir, dejar que viva y ver que limites trae consigo la clonación. Que ese ser sale "defectuoso" y tiene problemas de salud? Eutanasia y dejamos de jugar con esto de momento. Que sale una persona, si es que se le puede llamar así, normal y corriente? Pues que empiecen las pruebas con otros sujetos.

    De lo que si que estaría en contra es de, crear personas y dejar que crezcan para curar a las personas de la que parte el clon (es decir, rollo la película esa de Scarlet Johanson que les hacen vivir hasta X años para curar a los enfermos). Si se quieren curar enfermedades, que se haga con embriones, y si no se puede pues mira, la vida tiene que acabar en algún momento, aunque aquí tambien entraría el debate de hasta que punto se puede usar un embrión sin que se considere persona, de hecho en lo que ha puesto Tova son 14 días, no se si serán suficientes, pero si a mi me dices que dejandolo desarollar más puede ayudar a curar, yo dejaría que se desarrollase igual que en el caso de los abortos, que creo que son 3 meses, aunque lo digo de memoria y es muy posible que me columpie.

    Y sobre la reproducción mediante clonación, yo tampoco la prohibiría, pero dependería de los resultados de las investigaciones que antes he comentado. Pero vamos, será jugar a ser Dios, pero yo si tuviese una pareja y quisiésemos tener hijos y alguno de los dos no pudiese, preferiria tener un hijo a partir del ADN de mi pareja antes que un óvulo de mi pareja y un espermatozoide random de un banco de semen, aunque no se si al salir a partir del mismo ADN seria fiosicamente igual a la madre, en cuyo caso podría suponer ciertos problemas, en especial psicológicos, no tiene que ser fácil verte a ti mismo de pequeño y, si es del sexo opuesto, ver a tu mujer de joven, que es cuando te enamoraste de su físico, y no ahora con 50 y pico.

    PD: Ante todo, no tengo ni puta idea de biologia y todo esto es opinión personal basada en pasarme la ética que tiene todo el mundo por el forro de los cojones. Lo digo porque es un tema delicado y quizás he metido la pata de forma exagerada, puede ser.
    Tova ha agradecido este mensaje.

  3. #3
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    Ni la ética ni la moral han frenado jamás el desarrollo técnico durante mucho tiempo. Sin embargo, se avecina una era de una estratificación social creciente, parecida a la antigua aristocracia de la época de Luis XIV, donde los ricos llevarán la vida que quieran y además podrán pagarse cuerpos de recambio y tratamientos contra la vejez que les alargarán la vida y la juventud, mientras los pobres se dividirán en dos estamentos, una clase media que al menos trabajará y llevará cortas vidas de mierda en atestadas ciudades factoría que producirán bienes para la clase alta, y por otro lado una clase de miserables sin trabajo ni derechos ni nada que se arrastrará por los márgenes de la sociedad, algo parecido a los intocables de la India.

  4. #4
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    En la clonación está el futuro y la esperanza a muchas enfermedades, desde enfermedades metabólicas como la diabetes hasta enfermedades degenerativas como el Parkinson, pasando por la regeneración de los nervios espinales en casos de accidentes con parálisis o paraplejias.

    De todas formas, la tendencia no es a hacer como en la película de Scarlett a crear humanos para usurpar su órgano en el momento en que lo necesite, sino a cultivarlo invitro directamente. Muchas veces tampoco se necesita un órgano completo sino células que ya sepan en qué se tienen que convertir y que tengan la capacidad de multiplicarse controladamente.

    El problema de estas células (lo que le pasó a Dolly) es que se clonan con la edad de la célula original (es un tema de los telómeros, que se van acortando cada vez más y eso determina su longevidad). Se está experimentando con células tumorales para probar de hacer hibridos que no tengan ese lastre, ya que las células tumorales son inmortales (carecen de esa restricción). Pero bueno, aunque tuviera la longevidad acortada, para una persona adulta que necesita una "inyección" de células nuevas para X función no tiene la relevancia que tendría para un embrión que se desarrollara de cero a adulto. Lo que se hace en los casos que hay niños "probeta" como les llaman, es que se ha seleccionado previamente el espermatozoide y se mete su material genético en un óvulo, pero no es clonación por definición.

    El uso de células madre para mi no tiene debate posible, no hay dilema ético. La selección de niños a través de espermatozoides tampoco, a no ser que esa selección se base en criterios estéticos o caprichosos (está terminantemente prohibido).
    La clonación a seres adultos sí tiene debate ético, pero por el momento estamos algo lejos de ello.



    PD: Ah, una cosa quería aclarar sobre la clonación, que está muy extendido. Si tu clonases a alguien y este llegara a ser adulto, no va a ser una copia calcada de esa persona. Se parecerá, obviamente, pero no como la gente se piensa. Eso es porque el aspecto físico también está muy condicionado por el ambiente, hasta una nimiedad como puede ser respirar mal por vegetaciones durante un tiempo puede modificar la cara tanto que se parezca poco más que un hermano cualquiera. Depende de lo que comes, del estrés que sufres, de la manera de vivir, del ejercicio que hagas, etc.
    De hecho, si hicieras 5 clones y cada uno viviera en lugares muy distintos, los podrías diferenciar claramente de adultos.

    Hasta los propios gemelos (que sería una clonación natural) van perdiendo parecido a medida que son adultos y eso que comparten normalmente el ambiente, si son separados al nacer la diferencia es mucho más evidente.
    Última edición hecha por Toboe, 29/04/2014 a las 17:16.
    Alien, Nikola Zhúkov, Tova y 2 personas más han agradecido este mensaje.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  5. #5
    Avatar de Tova Mega Usuari@
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    Nikola, pero en el caso de tener un hijo por fecundación in vitro de un hermano enfermo, no es en plan "banco de órganos", sino que se usarían las células de su cordón umbilical o de médula (no, Toboe?). Vamos, que la persona viviría perfectamente lo que le tocase vivir. Otra cosa es cómo podría sentirse alguien que sabe que ha sido concebido únicamente para salvar a su hermano mayor. Que supongo que los padres lo querrán igual y todo eso, pero creo que es algo que en algún momento se plantearía.

    Y lo de la clonación en humanos, Toboe, vale que el individuo clonado no será fenotípicamente igual que su origen, pero no sé, quizás en términos de individualidad, también podría sentirse mal una persona sabiendo que es una copia de otra, que no es un individuo único en el mundo (vale que esto también podrían pensarlo los gemelos, pero al fin y al cabo, en el hecho de que se conciban gemelos juega también el azar, no es algo tan determinista).

    Me gustaría saber lo que opinan las personas creyentes al respecto del uso de células madre. Yo si fuese creyente, tendría muchas contradicciones.

  6. #publi
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  7. #6
    Avatar de Corto Maltés Muy Entendid@
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    Omitiré el caso de la clonación con fines terapeúticos, porque me parece que no admite discusión que la salud de una sola persona debería ir por delante de los simples prejuicios de millones. Así que cualquier experimentación con células madre tendría que ser no solo permitida sin trabas, sino incentivada tanto en ámbitos de investigación privada como públicos. Las células madre y la comprensión del código genético son el futuro de la salud humana, y el progreso científico no puede detenerse porque un paleto piense que estamos jugando a ser dios. Seguro que ese paleto no tiene las mismas quejas sobre lo natural cuando se sienta en una butaca que vuela por el aire para ir de Sevilla a Barcelona.

    Pasemos ahora al tema verdaderamente interesante, el de la clonación por simple curiosidad, o qué coño, porque podemos. Esta ya tiene más matices, pero la curiosidad del ser humano es una fuerza demasiado poderosa. Solo imaginad el orgullo de tener no un hijo, sino un tú. Un auténtico tú mismo con el que puedas corregir tus propios fallos, y al que puedas convertir en la persona que siempre quisiste ser. Puede sonar egoísta, pero es exactamente lo que hacen los padres con sus hijos, que son proyecciones de ellos mismos hasta las últimas consecuencias. Pero en este caso no existiría una "contaminación" genética que hiciera a tu hijo propenso a ser un zoquete o a votar al PP, no: serías tú mismo, en una nueva era de posibilidades. Solo con imaginármelo, me mareo. Sería como mirar a la cara a la Muerte, y reírte de ella.

    En cuanto a las posibles implicaciones morales a las que alude Tovarisha (que el clon se llegara a sentir mal por ser una copia), estoy convencido de que mi clon estaría fascinado por tener una copia perfecta, solo que mayor y con más experiencia. Y lo digo porque yo lo estaría.
    N_Raist ha agradecido este mensaje.

  8. #7
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    ¿Pero al hacer una copia de ti mismo, no tendría los mismos errores y defectos que tú porque va en los genes? Vamos, que a la larga, acabaría siendo como tú. Ilumínenme los entendidos.
    "If you do not express your own original ideas, if you do not listen to your own being, you will have betrayed yourself".

  9. #8
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    Alien, me refería a no cometer los mismos errores. Sí, un clon tendría los mismos defectos y virtudes que tú, pero tú que los conoces bien podrías potenciar las virtudes y atenuar los defectos.

    Imaginad por un momento clonar a un Einstein o un Newton y solo enseñarles Matemáticas y dejar que pensaran sobre el Universo sin hacerles perder el tiempo en oficinas de patentes... Aunque por otra parte, el ambiente es casi tan importante como la genética, pero yo me inclino a pensar que las mentes curiosas lo son bajo cualquier circunstancia, y antes o después afloraría el genio.
    Alien ha agradecido este mensaje.

  10. #9
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    Pero es que instrumentalizar al ser humano y privarlo del libre albedrío es peligroso, no? Ya sé que es un poco un argumento de pendiente resbaladiza, pero... Qué pasaría si al final esa persona no respondiese a las expectativas? Su existencia habrá sido inútil?
    Alien ha agradecido este mensaje.

  11. #10
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    Alien escribió: Ver mensaje
    ¿Pero al hacer una copia de ti mismo, no tendría los mismos errores y defectos que tú porque va en los genes? Vamos, que a la larga, acabaría siendo como tú. Ilumínenme los entendidos.
    ¿Cómo van a estar los errores en los genes? Los errores, por definición, los cometes. Replicarte con la posibilidad de enmendarlos es interesante: el hecho de saber qué es lo que debe ser favorecería el potencial de cualquier individuo. No obstante, la falibilidad del individuo ex-ante sigue siendo un hecho: por mucho que queramos hacer un Yo 2.0, realmente no sabemos si las correciones que pensamos son las más apropiadas.

  12. #11
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    Corto, ¿sería eso un acierto? No hablamos de programar un robot para pensar, sino de un ser humano, con todas las complejidades que implica. Quizá el mero hecho de marcarle un camino hace que pierda interés por el mismo. Tal vez necesite trabajar bajo presión, equivocarse para valorar otras opciones, etc. No lo veo tan sencillo.
    Alien y Moái Rapanui han agradecido este mensaje.

  13. #12
    Avatar de Alien Yare yare daze~
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    No los errores, sino la personalidad y la forma de ser, creo que eso sí va en los genes, vaya, a parte de cómo te críes y eso. Pero yo, por ejemplo, me parezco a mi padre y tengo su personalidad, soy una persona tímida y algo cerrada, como él. Si haces un clon de ti, también tendrá esos rasgos y a lo mejor acaba cometiendo las mismas acciones que tú de forma irremediable.
    Sin contar el libre albedrío, porque esa persona podría hacer lo que le saliera del pepe.
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  14. #13
    Avatar de N_Raist Mega Usuari@
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    Tovarisha escribió: Ver mensaje
    Pero es que instrumentalizar al ser humano y privarlo del libre albedrío es peligroso, no? Ya sé que es un poco un argumento de pendiente resbaladiza, pero... Qué pasaría si al final esa persona no respondiese a las expectativas? Su existencia habrá sido inútil?
    Veo una presión muy parecida a la del hijo cuyos padres quieren que sea médico y acaba siendo fontanero.

  15. #14
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    Sobre la clonación humana

    Sí, pero cuando alguien decide tener un hijo, hay más motivaciones además de la hipotética satisfacción de frustraciones propias. Si clonas a una persona sólo para eso, y tu objetivo no se cumple, imagino que los sentimientos que se despertarán en el clon y en el clonado serán diferentes.

  16. #15
    Avatar de N_Raist Mega Usuari@
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    Alien escribió: Ver mensaje
    No los errores, sino la personalidad y la forma de ser, creo que eso sí va en los genes, vaya, a parte de cómo te críes y eso. Pero yo, por ejemplo, me parezco a mi padre y tengo su personalidad, soy una persona tímida y algo cerrada, como él. Si haces un clon de ti, también tendrá esos rasgos y a lo mejor acaba cometiendo las mismas acciones que tú de forma irremediable.
    Sin contar el libre albedrío, porque esa persona podría hacer lo que le saliera del pepe.
    (Espero que me disculpen los psicólogos de eK, porque voy a meterme en un tema que no domino)

    Por lo que tengo entendido, la personalidad no queda determinada de forma genética. Sí tiene un componente de tal, pero el ambiente (factores socioculturales, por ejemplo) modifica y conforma la personalidad de un individuo: si no recuerdo mal, creo haber leído estudios que defendían que la pobreza afecta a la negatividad y el pesimismo de las personas. Y algo tan sencillo como esto puede llevar a que, sencillamente, un niño pobre tenga menos esperanzas de lograr ser un excelente médico y no lo sea.

    En este caso, imaginemos un hombre A, que se crió en unas desastrosas condiciones económicas. Por motivos desconocidos, adquiere una gran fortuna y decide crear a A', una especie de mejora de su persona. Ceteris paribus, estamos hablando de una mejora objetiva del hombre inicial.

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