Acerca del Cambio Climático.

  1. #16
    Avatar de Hija de la luna Poker para un perdedor
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    Y qué pensáis de los que ponen en duda la relación entre el ser humano y el cambio climático? También los hay.. y no gente como nosotros, sino científicos
    Te contaré un secreto...
    Los Dioses nos envidian.
    Nos envidian porque somos mortales, porque cada instante nuestro podría ser el último. Todo es más hermoso porque hay un final. Nunca serás más hermosa de lo que eres ahora, nunca volveremos a estar aquí...

  2. #17
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    Y aún así, VY Canis Majoris, que abarcaría hasta más allá de la órbita de Saturno si estuviera en lugar del Sol; es diminuta comparada con el tamaña de una galaxia común.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  3. #18
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    Viendo toda esta información que nos estais ofreciendo (el Gif creo que más de uno ya lo habremos visto en internet, aunque siempre sigue sorprendiendo), me gustaria saber la opinión que teneis (aunque esto quizás desvia el tema inicial) respecto a la percepción del universo y vuestra esperanza de maneras de futuro.

    Me explico, porque en mi mente esta bien definido pero me cuesta explicarme sin parecer un psicópata ni un cura:

    Dada la inmensidad del universo, saber que percepción teneis de él y si el hecho de que se pueda acabar la raza humana os conlleva a un estado de tristeza, aún así siendo conscientes de que quizás otras circumstáncias pueden haber sucedido en otro lugar del universo. (Digo esto porque la humanidad relaciona egocentricamente el sentimiento de fin del todo con la muerte o fin de la raza humana, incluso sistema solar).

    Pero nose, es que viendo el tema planetario y de estrellas, mi mente consigue obtener un toque optimista pese a mi capacidad como ser humano de abarcar dichos pensamientos.

    Bueno contar lo que opinais, en especial me gustaría saber que piensa sobre esto Jaime y Faraday. Gracias.

  4. #19
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Mi percepción del Universo es la de una variedad diferencial de 4 o más dimensiones en la que suceden una serie de cosas. Generalmente me identifico bastante con el Principio Antrópico, lo que de algún modo me lleva a opinar que "funciona bien" y que sirve adecuadamente a su propio propósito; aunque desde el punto de vista lógico esto resulte complicado de digerir. De algún modo pareciera por lo dicho que el Universo es autosuficiente, autocompleto, y por tanto inconsistente; y que "se hizo a sí mismo". Pero esto, también en mi opinión, es el efecto inevitable de formar parte del propio Universo. Si pudiéramos estar fuera de él, es probable que lo anterior cobrase más sentido, o en todo caso pudiera ser refutado sin problemas; pero dada su naturaleza, es como que existe un impedimento geométrico que nos priva de poder dar una visión amplia del mismo y del papel que juega la vida en él, en particular la humana.

    Dicho esto, acerca de la existencia y pervivencia de civilizaciones inteligentes que lo pueblen; esto obedece, en mi opinión, a una necesidad del propio Universo. Lo que voy a decir ahora va a sonar muy antropocéntrico, pero trataré de fundamentarlo lo mejor posible. Mi opinión es que el motivo último de la existencia del Universo es albergar vida y/o conciencia que sea capaz de identificar sus procesos -entre ellos, la vida misma- interpretarlos y, en última instancia, interactuar con él. Y la razón es que el único modo que el Universo tiene de perpetrarse es disponer de seres que lo ayuden a ello. Y ahora explico por qué pienso esto.

    Generalmente se asume que los dos componentes fundamentales del Universo son la materia y la energía, y las interacciones entre ambos son conocidas. A mí me gusta (no es idea mía, que conste) añadir un tercero: la información. La materia y la energía interactúan mediante procesos que pueden ocurrir o no, pero se hace difícil para la psicología humana el dar sentido a estos procesos si no existe una forma de describirlos; y como yo soy de la corriente de matemáticos que opinan que las matemáticas son intrínsecas al Universo y no un invento humano, y que lo único que cambia es el lenguaje o el modo que se use para expresarlas, esta idea de la información cobra para mí mucho sentido.

    Yo definiría la información en este contexto como la capacidad para describir procesos, identificando claramente las causas y los efectos y, sobretodo, permaneciendo inalterada la posibilidad de recuperar las causas a partir de los efectos. Es decir, que las cosas pasan porque pasan, y no porque sí. Un ejemplo sencillo para esto es toda la ciencia. Vale, uno más sencillo: si hallas dos partes de una cáscara de huevo y el dibujo de los bordes hace que encajen una con la otra, tú puedes deducir que las dos partes provienen de una cáscara que se ha roto. Para que se rompiera, ha tenido que actuar sobre él alguna fuerza, cuyo trabajo es producto de la transformación de una forma de energía en otra; y eso ha llevado a las partículas que forman la cáscara de huevo a modificar, por lo menos, su posición en el espacio y en el tiempo. Es decir, aunque la materia y la energía ya han interactuado, y no volverán a hacerlo del mismo modo, la información al respecto permanece invariante. Tú sabes cómo han interactuado la una con la otra aún cuando no has presenciado el evento; y eso es porque la información también ha tenido algo que ver en el proceso. Así, los tres componentes fundamentales que he descrito interactúan no sólo entre dos de ellos, sino entre los tres.

    Hasta aquí las cosas, la materia y la energía del Universo pueden fluctuar o desaperecer en uno de los múltiples escenarios posibles de muerte del Universo, pero en principio la información debería permanecer ahí y algo o alguien que pudiera tener acceso a ella podría llegar a deducir cómo ha sido el Universo a lo largo de toda su existencia. A menos, claro, que en el proceso de muerte, también se pierda la información (lo cual es insinuado en el último trabajo de Roger Penrose, que vendría a decir que el Universo se resetea periódicamente). Sin embargo, una civilización inteligente, en el cénit de su evolución y siendo capaz de utilizar toda la energía disponible en el Universo, podría ser capaz de viajar en el tiempo. En particular, cuando viese que se acerca el fin del mismo, podría decidir viajar al pasado posponiendo así el fin mismo de la existencia, lo que de algún modo es equivalente a que el Universo se perpetre a sí mismo, ya que si existe vida capaz de usar la energía del Universo, es porque el Universo mismo existe (aquí el Principio Antrópico) y así es que mi impresión es que el Universo alberga alguna clase de conciencia cuyo objetivo es hacer todo lo posible por producir una tal civilización y evitar por fin el reseteo; que por alguna razón desconocida debe resultarle estresante.

    Así que, bajo mi punto de vista, los humanos podemos desaparecer antes o después; porque no está establecido que toda civilización producida por el Universo alcance el nivel que éste requiere para llevar a cabo el objetivo de perpetrarse; pero que, en todo caso, empieza a ser dudoso que una tal civilización tenga su existencia limitada en el fin del Universo, porque quizá esta civilización podría llegar a dominar el flujo del tiempo para posponer indefinidamente el Fin y mantener así la información que le da la propia conciencia de sí misma.

    Bueno, esto es bastante duro, no sé si me he explicado con sufciente claridad.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 09/12/2010 a las 2:00.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  5. #20
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    Interesante, mañana cuando llegue de la universidad contestaré a tu argumento a ver si puedo aclarar o debatir ciertos aspectos que propones, pero por culpa del cansancio va a ser que no.

    Hasta mañana y gracias por contestar tan expandidamente .

  6. #publi
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  7. #21
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    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    Mi percepción del Universo es la de una variedad diferencial de 4 o más dimensiones en la que suceden una serie de cosas. Generalmente me identifico bastante con el Principio Antrópico, lo que de algún modo me lleva a opinar que "funciona bien" y que sirve adecuadamente a su propio propósito; aunque desde el punto de vista lógico esto resulte complicado de digerir. De algún modo pareciera por lo dicho que el Universo es autosuficiente, autocompleto, y por tanto inconsistente; y que "se hizo a sí mismo". Pero esto, también en mi opinión, es el efecto inevitable de formar parte del propio Universo. Si pudiéramos estar fuera de él, es probable que lo anterior cobrase más sentido, o en todo caso pudiera ser refutado sin problemas; pero dada su naturaleza, es como que existe un impedimento geométrico que nos priva de poder dar una visión amplia del mismo y del papel que juega la vida en él, en particular la humana.

    Dicho esto, acerca de la existencia y pervivencia de civilizaciones inteligentes que lo pueblen; esto obedece, en mi opinión, a una necesidad del propio Universo. Lo que voy a decir ahora va a sonar muy antropocéntrico, pero trataré de fundamentarlo lo mejor posible. Mi opinión es que el motivo último de la existencia del Universo es albergar vida y/o conciencia que sea capaz de identificar sus procesos -entre ellos, la vida misma- interpretarlos y, en última instancia, interactuar con él. Y la razón es que el único modo que el Universo tiene de perpetrarse es disponer de seres que lo ayuden a ello. Y ahora explico por qué pienso esto.

    Generalmente se asume que los dos componentes fundamentales del Universo son la materia y la energía, y las interacciones entre ambos son conocidas. A mí me gusta (no es idea mía, que conste) añadir un tercero: la información. La materia y la energía interactúan mediante procesos que pueden ocurrir o no, pero se hace difícil para la psicología humana el dar sentido a estos procesos si no existe una forma de describirlos; y como yo soy de la corriente de matemáticos que opinan que las matemáticas son intrínsecas al Universo y no un invento humano, y que lo único que cambia es el lenguaje o el modo que se use para expresarlas, esta idea de la información cobra para mí mucho sentido.

    Yo definiría la información en este contexto como la capacidad para describir procesos, identificando claramente las causas y los efectos y, sobretodo, permaneciendo inalterada la posibilidad de recuperar las causas a partir de los efectos. Es decir, que las cosas pasan porque pasan, y no porque sí. Un ejemplo sencillo para esto es toda la ciencia. Vale, uno más sencillo: si hallas dos partes de una cáscara de huevo y el dibujo de los bordes hace que encajen una con la otra, tú puedes deducir que las dos partes provienen de una cáscara que se ha roto. Para que se rompiera, ha tenido que actuar sobre él alguna fuerza, cuyo trabajo es producto de la transformación de una forma de energía en otra; y eso ha llevado a las partículas que forman la cáscara de huevo a modificar, por lo menos, su posición en el espacio y en el tiempo. Es decir, aunque la materia y la energía ya han interactuado, y no volverán a hacerlo del mismo modo, la información al respecto permanece invariante. Tú sabes cómo han interactuado la una con la otra aún cuando no has presenciado el evento; y eso es porque la información también ha tenido algo que ver en el proceso. Así, los tres componentes fundamentales que he descrito interactúan no sólo entre dos de ellos, sino entre los tres.

    Hasta aquí las cosas, la materia y la energía del Universo pueden fluctuar o desaperecer en uno de los múltiples escenarios posibles de muerte del Universo, pero en principio la información debería permanecer ahí y algo o alguien que pudiera tener acceso a ella podría llegar a deducir cómo ha sido el Universo a lo largo de toda su existencia. A menos, claro, que en el proceso de muerte, también se pierda la información (lo cual es insinuado en el último trabajo de Roger Penrose, que vendría a decir que el Universo se resetea periódicamente). Sin embargo, una civilización inteligente, en el cénit de su evolución y siendo capaz de utilizar toda la energía disponible en el Universo, podría ser capaz de viajar en el tiempo. En particular, cuando viese que se acerca el fin del mismo, podría decidir viajar al pasado posponiendo así el fin mismo de la existencia, lo que de algún modo es equivalente a que el Universo se perpetre a sí mismo, ya que si existe vida capaz de usar la energía del Universo, es porque el Universo mismo existe (aquí el Principio Antrópico) y así es que mi impresión es que el Universo alberga alguna clase de conciencia cuyo objetivo es hacer todo lo posible por producir una tal civilización y evitar por fin el reseteo; que por alguna razón desconocida debe resultarle estresante.

    Así que, bajo mi punto de vista, los humanos podemos desaparecer antes o después; porque no está establecido que toda civilización producida por el Universo alcance el nivel que éste requiere para llevar a cabo el objetivo de perpetrarse; pero que, en todo caso, empieza a ser dudoso que una tal civilización tenga su existencia limitada en el fin del Universo, porque quizá esta civilización podría llegar a dominar el flujo del tiempo para posponer indefinidamente el Fin y mantener así la información que le da la propia conciencia de sí misma.

    Bueno, esto es bastante duro, no sé si me he explicado con sufciente claridad.
    No estoy de acuerdo en gran parte de lo que dices, pero me iré a dormir, así que si me acuerdo ya te lo comentaré xD

  8. #22
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  9. #23
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    Hija de la luna escribió: Ver mensaje
    Y qué pensáis de los que ponen en duda la relación entre el ser humano y el cambio climático? También los hay.. y no gente como nosotros, sino científicos
    No había visto esto antes, así que respondo ahora.

    Personalmente, yo no dispongo de datos que pongan de manifiesto hasta más allá de toda duda razonable que el Cambio Climático sea responsabilidad directa del Ser Humano. En mi opinión esto es algo que no se debería afirmar rotundamente.

    Ahora bien, esto no significa que podamos seguir quemando derivados del petróleo como si nada. Si bien es cierto que el actual aumento de la temperatura puede deberse a alguna clase de ciclo solar (es la alternativa que proponen los que niegan la causa humana, pero igual que ésta no se puede afirmar rotundamente, los datos tampoco despejan las dudas acerca de la hipótesis solar); los humanos no deberíamos tentar a la suerte. En primer lugar, porque aunque no seamos la causa principal, sí podríamos ser un factor determinante. En segundo lugar porque mientras que el cambio debido al ciclo solar sería soportable, la actividad humana podría acentuarlo, lo cual podría, quizá, suponer la diferencia entre lo soportable y lo catastrófico. Y en tercer lugar porque la Tierra no es nuestra, y no podemos hacer con ella lo que nos dé la gana; es más bien al contrario: nosotros pertenecemos a la Tierra, porque si ella no estuviera, nosotros tampoco; y no dudo que llegado el momento en que le molestemos lo suficiente, pondrá en marcha los mecanismos necesarios para deshacerse de nosotros. Así que mejor tratarla con respeto y no tensar la cuerda demasiado. En realidad no tenemos ninguna necesidad de hacerlo.
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    Vicent Andrés Estellés.


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