Árbol de agradecimientos25Gracias

El suicidio

  1. #31
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    Qué fuerte Manoli, he agradecido un post a Toboe.

  2. #32
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  3. #33
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    Resulta un poco ofensivo que creáis que hablo de alienígenas o de espíritus/fantasmas.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  4. #34
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    Jaime, ¿y qué propones? Es que tu comparación no me resulta válida en este caso. No es por ponerme puntillosa, ni nada del estilo, pero me gustaría que dijeras qué alternativa se te ocurre a lo que ha dicho Toboe.



  5. #35
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    Creí que con el cuento de Planilandia se había entendido, pero trataré de explicarlo mejor.

    Para lo expuesto por Toboe, que es lo explicado por la ciencia médica, no propongo ninguna alternativa; porque desde el punto de vista médico eso es todo lo que se puede decir. Es decir, no pretendo contradecir nada de eso, sino simplemente sugerir que la conciencia, o el alma, o lo que se quiere, es un proceso o un estado que no está nada claro que deba quedar irrenunciablemente sometido a un soporte físico y que, una vez finalizada la etapa biológica a la que llamamos vida, no sabemos nada más de esa conciencia porque no sabemos dónde va a parar, si es que va a parar a algún sitio. Entiendo lo que habláis de la muerte clínica, y que un paciente que haya pasado por eso, por lo general no recuerda nada, pero bajo mi punto de vista eso tampoco prueba nada, porque igual que la esfera no puede verse como tal en Planilandia, aún siéndolo, podría ser que los procesos físicos asociados a la conciencia tras la muerte no pudieran ser interpretados desde nuestro punto de vista debido a algún tipo de característica topológica del Universo.

    Bastaría con que, de algún modo, esta conciencia y su información asociada pasasen a estar supeditadas a determinadas partículas subatómicas de pobre interacción con la materia, como por ejemplo los neutrinos, o quizá partículas más exóticas. En fin, no sé si se me entiende, pero pondré un ejemplo más por si acaso: supongamos un disco duro con ficheros conscientes de sí mismos. En un momento dado, un cierto fichero es movido a un soporte externo (es decir, eliminado del disco duro y escrito en el soporte externo). Para los demás ficheros, parecería talmente que el anterior "ha muerto", pues dejarían de interactuar con él y éste no tendría manera de comunicarse con sus tocayos desde el soporte externo, pero aún asi, la información asociada a nuestro fichero no habría desaparecido, simplente habría cambiado de soporte. Hasta dónde uno sabe, no hay ninguna ley física que impida que algo análogo le suceda a la conciencia de un ser humano, y ausencia de prueba no es prueba de ausencia.
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  6. #publi
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  7. #36
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    Pero es que el ejemplo se ha entendido perfectamente.

    El problema es que:

    Toboe escribió: Ver mensaje
    No sabemos qué pasa con nuestra "alma" pero sí muy bien lo que pasa con el cuerpo físico, y para sufrir requerimos este formato celular, entre otros. Hay quien tras una lesión en cierta zona del cerebro, pierde la capacidad de sufrir o estar angustiado, o pierde la capacidad de sentir empatia o de cualquier otra cosa (está documentado). Así que la relación queda clara, independientemente de lo que uno crea después de la muerte.
    Una cosa va sujeta a la otra. El "sentir" nace con el cuerpo y muere con él, ya que lo que lo sustenta es el cuerpo mismo. Entonces, ¿qué sentido tendría que ese "alma"/loquesea pudiese existir sin el primero, si es quien lo origina?



  8. #37
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    Es lo que decía yo. El dolor, la alegría no son más que cosas que interpreta el cerebro. Si le quitas la parte física biológica, ya no están esas neuronas y esas células interptetando "la energía" como dolor, alegría, etc.. Luego dudo mucho que tras la muerte se pueda seguir sufriendo.

    Aunque bueno, por poder, a lo mejor somos un experimiento de los Cylon y cuando morimos una tecnología milenaria del espacio permite captar nuestro "alma" (que está en el cerebro) y permitirnos vivir en algún tipo de disco duro gigante (total, en el espacio hay mucho espacio). Pero vamos, lo veo muy poco probable, creo más bien que no somos más que otro bichejo, como las moscas, que se ha extendido por un planeta azul y solito.

  9. #38
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    Encima en el espacio, cada vez habrá más espacio.


  10. #39
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    The Black Cat escribió: Ver mensaje
    Una cosa va sujeta a la otra. El "sentir" nace con el cuerpo y muere con él, ya que lo que lo sustenta es el cuerpo mismo. Entonces, ¿qué sentido tendría que ese "alma"/loquesea pudiese existir sin el primero, si es quien lo origina?
    Bueno, tal y como yo lo veo esas son las condiciones biológicas para que la conciencia "sienta" en el sentido biológico del término, pero, creo yo, no excluyen la posibilidad de que, en otros estados, la conciencia sienta mediante otros canales sujetos a condiciones distintas.

    La explicación biomédica parte de un modelo científico que nace de unos determinados parámetros que tienen sentido en un determinado contexto. Dejando de lado la diferencia que existe entre un modelo científico y el suceso al que pretende describir, yo simplemente he redefinido los parámetros y de ahí he apuntado, apelando a un modelo distinto, a lo que bajo mi modesta opinión es una laguna en el razonamiento que más o menos todos convenís. Lógicamente, mi teoría tiene el horrible inconveniente de ser casi imposible de comprobar, y no es que yo crea demasiado en ella; simplemente es que, ante la posibilidad de construir una explicación alternativa ante el hecho debatido, me acaba resultando muy discutible el afirmar de manera tajante que tras la muerte cesa el sufrimiento, o cualquier otro tipo de sentimiento, y por ello me pareció conveniente indicar que eso en concreto no ha sido realmente comprobado, aún cuando desde nuestra interpretación todo parezca indicar que es así.
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  11. #40
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    Pero es que la forma biológica que tú dices de "sentir" como tal ya parte de que es estrictamente necesario un físico para existir, entonces, si ese físico deviene, dejaría también de hacerlo el hecho de "sentir" en sí. Creo que acabo de repetirme, a todo esto.

    No sé si me estoy haciendo la picha un lío, o qué, porque entiendo lo que quieres decir, pero es que creo que en el caso que planteas, el tema no sería "sentir" en sí, sino algo completamente diferente. Y si no lo he entendido, una versión para dummies, por favor.



  12. #41
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    La cuestión es que el sufrimiento o el dolor tal y como los conocemos y podemos "medir" sí que cesa en el momento de la muerte. Por lo tanto, se sufre más en vida que en muerte, que es lo que se estaba debatiendo.


  13. #42
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    Es verdad, no tenemos manera de saber qué más hay fuera del alcance de nuestros ojos, pero como digo, está documentado que en X zonas muy concretas del cerebro está X capacidad de sentir.

    Hay quien por una lesión traumática pierde toda empatía y le daría igual vender a su madre por 1 euro, cuando antes de la lesión era una persona amable y servicial.

    Y de la misma manera, por una lesión se puede perder la capacidad de sentir angustia o dolor psicológico (el físico también es posible tenerlo anulado) y si en personas totalmente conscientes y con plenas capacidades, exceptuando esa en concreto, es así, es lógico pensar que la relación es imprescindible.

    No sé qué puede sentir el alma, si es que existe, una vez destruido el cuerpo pero desde luego, no será sufrimiento tal y como lo conocemos y si alguien tiene una existencia tan tormentosa, a veces tampoco hay que aferrarse a la vida tanto. La vida humana la elevamos a categoría de sagrado y todo en realidad es una cuestión de balanza.

    Cierto es que el suicida tiene una buena parte de egoista, al menospreciar el sufrimiento de su familia pero bueno, no creo que sea una decisión fácil y hay que estar bastante desesperado para llevar a cabo tal acto.

    Por otra parte, todos los problemas son relativos y muchas veces nos obcecamos dándoles una magnitud que en realidad, no existe. Stephen Hawkings se declara totalmente feliz y vive postrado en una silla de ruedas sin poder mover más que los ojos. Sin embargo, él mismo dice que eso le hizo dejar de ser un alumno mediocre y convertirse en la mente que es hoy en día. Estaría bien que cuando uno tenga un problema, le preguntara a Hawking su opinión, a ver qué diría él de que te ha dejado el novio, fulanita te critica o que tus tetas son pequeñas. O de que te quitan el coche, qué mas da.

    Resumiendo, a veces la muerte es una liberación aunque uno ha de pensar las cosas dos veces antes de hacerlas y pensar si realmente los problemas que tiene son tales y tan graves. Quitando eso, creo que el suicidio es una buena opción en determinados casos. Tampoco veo justo condenar a la vida a gente como Ramón Sampedro.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  14. #43
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    The Black Cat escribió: Ver mensaje
    No sé si me estoy haciendo la picha un lío, o qué, porque entiendo lo que quieres decir, pero es que creo que en el caso que planteas, el tema no sería "sentir" en sí, sino algo completamente diferente. Y si no lo he entendido, una versión para dummies, por favor.
    Hum, bueno, supongo que una definición nunca es suficientemente satisfactoria como para abarcar todos los casos. Así que, respondiendo a tu pregunta: no lo sé.

    Ann Deverià escribió:
    La cuestión es que el sufrimiento o el dolor tal y como los conocemos y podemos "medir" sí que cesa en el momento de la muerte. Por lo tanto, se sufre más en vida que en muerte, que es lo que se estaba debatiendo
    Honestamente, no veo cómo lo primero implica lo segundo. Desde un punto de vista matemático, comparar un conjunto medible (el del sufrimiento) con otro que no lo es (el del... bueno, el otro) no tiene sentido, de modo que el concepto de mayor o menor no aplicaría en este caso.

    Toboe escribió:
    No sé qué puede sentir el alma, si es que existe, una vez destruido el cuerpo pero desde luego, no será sufrimiento tal y como lo conocemos
    Ando algo espeso, pero esto me parece esencialmente una tautología: en efecto, si no fuéramos como somos, seríamos de otra manera.
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  15. #44
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    Jaimé Cousteau escribió: Ver mensaje
    Honestamente, no veo cómo lo primero implica lo segundo. Desde un punto de vista matemático, comparar un conjunto medible (el del sufrimiento) con otro que no lo es (el del... bueno, el otro) no tiene sentido, de modo que el concepto de mayor o menor no aplicaría en este caso.
    Me refiero a que lo que es sufrimiento y dolor es lo que explicamos. Lo otro, sea lo que sea, es algo que no está definido, por lo tanto no es dolor o sufrimiento, ya que estos son una cosa y no otra. Dolor o sufrimiento como respuesta biológica en vida se puede medir. En muerte no hay medida porque no existe esa respuesta, por lo tanto, es 0.


  16. #45
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    Bien, no quisiera ponerme pesado con el tema de que "ser no medible" no es lo mismo que "medir cero" (es más bien lo opuesto, porque "de medida cero" implica que tiene medida y que por lo tanto, es medible) y que, por lo tanto, es erróneo afirmar que "se sufre menos" (puesto que "menos" hace alusión a una relación de orden como la de los números reales, que es justamente lo que va asociado a un conjunto medible y cuya inasociabilidad es lo que caracteriza a un conjunto no medible). Simplemente, que volvemos a lo del principio: sabemos que en vida se sufre, pero fuera de ella, no sabemos.
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