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El suicidio

  1. #16
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    Airia escribió: Ver mensaje
    No se trata de que la muerte exista y los ángeles no. Todos esos razonamientos que has expuesto no dejan de ser meras suposiciones desde el momento en que todavía nadie ha vuelto a la vida después de muerto para contarnos cómo es aquello. Tal vez uno que se suicida empujado por la desesperación posteriormente descubre que aun después del suicidio sigue sufriendo (que sería una putada si así fuera, desde luego). En cualquier caso, tanto si el sufrimiento se prolonga como si se acaba, no es algo que se pueda verificar. Por eso mismo digo que debatir sobre ello no tiene demasiado sentido.
    ¿Meras suposiciones? ¿No tiene sentido debatir sobre si el sufrimiento se acaba tras la muerte?

    Sólo porque alguien no haya vuelto de la muerte no significa que eso que dices sea así.

    No son meras suposiciones, sabemos que en el cerebro hay energía, sabemos que lo que te hace a ti persona es lo que tienes dentro del cerebro. Y sabemos que cuando mueres esa energía del cerebro se transforma en otra y sirve de alimento a otros seres vivos, y sabemos que eso con seguridad supone desaparecer como persona. Si un simple golpe en la cabeza puede hacer que desaparezcan tus recuerdos y en gran medida lo que hace que tú seas Airia y no cualquier otra persona, ¿cómo no iba a ser lo mismo pero llevado a un extremo mucho mayor tras la muerte?

    No entiendo cómo iba a ser posible que tras la muerte uno pueda seguir sufriendo. Sufrir implica sentimientos, y un muerto no los tiene porque no es más que carne muerta. Y esto se sabe a ciencia cierta, puesto que los sentimientos son impulsos eléctricos en el cerebro y éstos desaparecen tras la muerte. No se registra nada de eso en el cerebro de un muerto.

    Luego eso de que lo que digo son meras suposiciones o que no tiene sentido debatir sobre si el sufriemiento se prolonga tras la muerte es lo que carece de sentido aquí.
    Laguna ha agradecido este mensaje.

  2. #17
    Avatar de N_Raist Mega Usuari@
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    No se me ocurre ni un solo motivo por el que un muerto pueda seguir sintiendo.
    Voilà y Lil. han agradecido este mensaje.

  3. #18
    Avatar de Lil. veins & bones
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    VAIS A IR AL INFIERNO Y ESO SÍ ES SUFRIMIENTO ETERNO!!! MUAJAJAJA

  4. #19
    Avatar de Airia Puñal de punta roma
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    AdamPHole escribió: Ver mensaje
    ¿Meras suposiciones? ¿No tiene sentido debatir sobre si el sufrimiento se acaba tras la muerte?

    Sólo porque alguien no haya vuelto de la muerte no significa que eso que dices sea así.

    No son meras suposiciones, sabemos que en el cerebro hay energía, sabemos que lo que te hace a ti persona es lo que tienes dentro del cerebro. Y sabemos que cuando mueres esa energía del cerebro se transforma en otra y sirve de alimento a otros seres vivos, y sabemos que eso con seguridad supone desaparecer como persona. Si un simple golpe en la cabeza puede hacer que desaparezcan tus recuerdos y en gran medida lo que hace que tú seas Airia y no cualquier otra persona, ¿cómo no iba a ser lo mismo pero llevado a un extremo mucho mayor tras la muerte?

    No entiendo cómo iba a ser posible que tras la muerte uno pueda seguir sufriendo. Sufrir implica sentimientos, y un muerto no los tiene porque no es más que carne muerta. Y esto se sabe a ciencia cierta, puesto que los sentimientos son impulsos eléctricos en el cerebro y éstos desaparecen tras la muerte. No se registra nada de eso en el cerebro de un muerto.

    Luego eso de que lo que digo son meras suposiciones o que no tiene sentido debatir sobre si el sufriemiento se prolonga tras la muerte es lo que carece de sentido aquí.
    Un golpe en la cabeza que afecta a la memoria constituye un tipo de daño infligido sobre determinadas áreas del cerebro que a causa de una lesión se deterioran y pierden la información que almacenan, o bien que hace que a partir de ese momento la conserve de forma fragmentaria y defectuosa. La muerte implica una desconexión total que nada tiene que ver con los recuerdos ni conlleva necesariamente que exista un daño cerebral cuando ésta se produce. Nadie sabe qué pasa después de ella.

    Los sentimientos son impulsos eléctricos del cerebro y el cerebro es a su vez un órgano perecedero como todos los demás, de acuerdo todo el mundo, pero ¿qué es lo que hace en última instancia que esos impulsos se produzcan? ¿Qué clase de fuerza mueve a las células responsables de ello? ¿Es meramente química? No sabemos a ciencia cierta a dónde va toda esa energía que somos una vez que ha abandonado el cuerpo. Destruírse o desaparecer sin más no puede, porque sabemos que no es ese el proceso que la energía sigue. Y sí, lo que dices siguen siendo suposiciones desde el momento en que el objeto principal de la discusión que está teniendo lugar aquí no es verificable, más allá del hecho que todos conocemos de que cuando la muerte se produce sobre un organismo éste automáticamente se transforma en una masa de carne muerta que ni siente ni padece y con el tiempo se descompone.

    Si esa energía que mueve el cerebro y hace que una persona sea X persona y no otra cualquiera se transforma al "apagarse" el órgano que la contiene, ¿por qué no podría uno seguir sufriendo tras la muerte en el plano puramente físico? Conste que yo en este sentido no creo ni descarto nada, podría ser y podría no ser, pero sí pienso tomando las palabras que empleó antes Jaime que carecemos de datos suficientes como para poder estar seguros de lo que sucede cuando la hora nos llega (o, en el caso de los suicidas, cuando ellos mismos eligen que les llegue). Hasta que no regrese de la muerte alguien que la haya experimentado en primera persona sólo podemos especular sobre ello.
    Jwym, Lord of Cinder y The White Wolfie han agradecido este mensaje.
    Dátiles de alabastro tus dedos,
    fértiles de tus dos palmas brotan,
    frígidos si los ojos los miran,
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    Índices de tu rara hermosura,
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  5. #20
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    ¿Importa eso en Internet?
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    Poco más se puede añadir a lo dicho por Airia. Simplemente, que los conocimientos referentes a las interacciones materia-energía distan mucho de estar completos, y hay muchas razones tanto físicas como matemáticas que dejan el problema de la muerte muy abierto. Lo único que sabemos a ciencia cierta de ésta es que sigue a la vida, y que la conciencia como tal es únicamente conocida en su forma orgánica, lo cual no implica que sea la única o que sea ni siquiera perecedera.

    Una analogía sencilla: en Planilandia, la esfera parece un círculo para su moradores, porque en un universo plano sólo las proyecciones 2-D de las esferas, que son los círculos, puden ser percibidas. Pero, aún así, la esfera existe en un entorno -una tercera dimensión- que anda más allá de lo que los moradores de Planilandia podrían imaginar nunca. Así, cuando la esfera atraviesa Planilandia, comienza como un punto, se expande hasta un círculo máximo, y luego se contrae hasta un punto de nuevo para desaparecer acto seguido. Según los moradores de Planilandia, el círculo "ha muerto", pero no es así, el círculo, que no era tal, sino una esfera, ha seguido su camino y ahora ya no puede percibirse desde Planilandia, porque todo lo que hace es atravesar otros planos paralelos inaccesibles. En este Universo uno nunca puede estar seguro de sí lo que ve es tal como lo ve o es simplemente la imagen proyectada de algo que existe en un entorno mayor.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 30/07/2012 a las 18:41.
    opositivo y Alien han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  6. #publi
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  7. #21
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    Es que vamos, ya lo que me faltaba por leer en EK. Que no se sabe si una persona al morir deja de sufrir, en fin....
    Lil. ha agradecido este mensaje.

  8. #22
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    Airia escribió: Ver mensaje
    Un golpe en la cabeza que afecta a la memoria constituye un tipo de daño infligido sobre determinadas áreas del cerebro que a causa de una lesión se deterioran y pierden la información que almacenan,
    Si un golpe puede hacer eso, ¿qué crees que puede causar el dejar de darle nutrientes y oxígenos al cerebro mientras se muere cada una de las células del cerebro?

    La muerte implica una desconexión total que nada tiene que ver con los recuerdos ni conlleva necesariamente que exista un daño cerebral cuando ésta se produce.


    No sólo se deterioran las células, los impulsos eléctricos desaparecen... Pero eh, ningún daño al cerebro.

    No sabemos a ciencia cierta a dónde va toda esa energía que somos una vez que ha abandonado el cuerpo. Destruírse o desaparecer sin más no puede, porque sabemos que no es ese el proceso que la energía sigue.
    Claro que se sabe. Va a alimentar a otros seres vivos, de ahí que se pudra el cuerpo. No veo razón por la que el pensamiento y lo que conforman tu personalidad se puedan separar en millones de microorganismos y aún así mantener una relación necesaria como para que el sufrimiento que tuvo la persona en vida se mantengan.

    Y sí, lo que dices siguen siendo suposiciones desde el momento en que el objeto principal de la discusión que está teniendo lugar aquí no es verificable
    No es verificable en el sentido absurdo que tú le pretendes dar de "es que nadie puede volver de la muerte a contárnoslo", como ya te he explicado.


    Creo que es evidente que te estás agarrando a un clavo ardiendo. Bien por ti, pero creo que se disfruta más de la vida sin autoengañarnos de esa manera... Aunque bueno, ya ves tú, no es mi problema el tuyo.

    Airia escribió: Ver mensaje
    Si esa energía que mueve el cerebro y hace que una persona sea X persona y no otra cualquiera se transforma al "apagarse" el órgano que la contiene, ¿por qué no podría uno seguir sufriendo tras la muerte en el plano puramente físico?
    Porque no existen ya esas células que interpretan esos impulsos como "sufrimiento", "alegría", "miedo",etc.
    Lil. ha agradecido este mensaje.

  9. #23
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    Yo creo que demasiado debate. Aquí quien puede hablar con conocimiento de causa es la gente que se ha suicidado y ellos sabrán como estaban interiormente o si les faltaba un verano o porqué era. Juzgar sin saber es un tanto en fin. Que es un acto egoísta en muchos casos pues sí, no piensas en el daño que vas a dejar a tu paso a la gente que te quiere o sí lo sabes pero te da igual por x razones o porque no estás bien de la cabeza, hablando enserio. Sea por lo que sea creo que todos aquellos que lo vemos desde fuera sólo podemos elucubrar. Al igual que discutir sobre que pasa o deja de pasar después de la muerte es un debate sin fin. Yo puedo inventarme lo que quiera, como hacen las religiones o las personas. Pero sólo es eso inventado, porque nadie tenemos ni idea. Creo que es más fructífero debatir sobre cosas que se saben.

    De todas formas respondiendo a la autora del hilo mi opinión personal es que no creo que sea para llamar la atención, sólo por eso no creo que alguien se suicide, el intento sabiendo que no te vas a matar sí es querer llamar la atención.
    Y segunda parte, sea porque la persona quiere poner fin a su sufrimiento sea el que sea creo que nadie que se haya suicidado estaba en su sano juicio, sin ofender.
    Última edición hecha por Lisi, 30/07/2012 a las 19:01.

  10. #24
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    lisi escribió: Ver mensaje
    [...] Creo que es más fructífero debatir sobre cosas que se saben.
    .
    No voy a entrar a valorar nada del resto de tu post porque a fin de cuentas, aunque creo que te equivocas bastante en tus conclusiones, has dejado claro que es lo que crees tú... Y yo ahí no me meto, la gente que crea lo que más le convenga. Como si queréis creer en Stanta Claus.

    PERO, eso que te he citado es una filosofía más propia de otras eras de muchos siglos atrás. Y menos mal que lo dejamos atrás porque si no en vez de cada vez evolucionar y obtener conocimientos cada vez más rápido todavía seguiríamos pensando que la lluvia la producen los dioses.

    No, lo siento, pero hay que cuestionarse las cosas, hay que debatir y elucubrar sobre todo lo que nos rodea. Es lo que da pie a que al final se termine sabiendo con seguridad lo que pasa a nuestro alrededor.

  11. #25
    Avatar de Lisi Mega Usuari@
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    Me parece estupendo AdamPHole, culpa mía por no haberme expresado bien. No me quería referir a no debatir sobre cosas como cuando no se sabía si la tierra era plana o redonda por falta de instrumentaria del tipo que sea. Me refería a que no tiene sentido en mi opinión ponerse tan sulfurado/a a discutir lo que pasa tras la muerte y más aún apoyando tu teoría como si fuera cierta, porque nadie tenemos ni idea ni dentro de 4000 años se tendrá. Y por mucho que elucubres o debatas sobre la muerte al final vas a seguir sin saber una mierda, más o menos como al principio, hablando mal y pronto.

    Por lo demás si quieres puedes decirme en que crees que me equivoco sobre el suicidio que me interesa, de todas formas tu lo has dicho, obviamente es lo que creo yo, igual que lo que tu digas es lo que crees tú. Porque ninguno de los dos nos hemos suicidado para hablar con certeza de por qué se hace. Porque una cosa es querer morirte y no hacerlo y otra ser capaz y hacerlo.

  12. #26
    Avatar de Airia Puñal de punta roma
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    AdamPHole escribió: Ver mensaje
    Creo que es evidente que te estás agarrando a un clavo ardiendo. Bien por ti, pero creo que se disfruta más de la vida sin autoengañarnos de esa manera... Aunque bueno, ya ves tú, no es mi problema el tuyo.
    ¿Autoqué? Creo que has interpretado mi argumentación como una especie de defensa de la teoría sobre la existencia de una supuesta vida más allá de la muerte, cuando yo en ningún momento he afirmado creer en nada semejante. Únicamente he defendido la posibilidad de que tal cosa pudiera existir (que no es lo mismo) y te he explicado por qué me parece absurdo realizar afirmaciones tan tajantes como las que tú has hecho en el transcurso de tus exposiciones.
    Dátiles de alabastro tus dedos,
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    (...)

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  13. #27
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Hombre, no ha vuelto nadie de la muerte definitiva pero sí de muertes clínicas y desde luego, no hay nadie que recuerde nada ni que sintiera nada.

    No sabemos qué pasa con nuestra "alma" pero sí muy bien lo que pasa con el cuerpo físico, y para sufrir requerimos este formato celular, entre otros. Hay quien tras una lesión en cierta zona del cerebro, pierde la capacidad de sufrir o estar angustiado, o pierde la capacidad de sentir empatia o de cualquier otra cosa (está documentado). Así que la relación queda clara, independientemente de lo que uno crea después de la muerte.
    Voilà, jkhsdjkhsdkj, Laguna y 2 personas más han agradecido este mensaje.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  14. #28
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    Hombre, teniendo en cuenta que habéis iniciado el debate partiendo de una base errónea (que nadie haya vuelto de la muerte), las subidas de pan han sido apoteósicas. Pero bueno, eso ya os lo ha dicho Toboe.

    Esto me recuerda a un capítulo de House en el que una creyente le hablaba de la vida después de la muerte y los ángeles que se te apartecían apoyándose en la premisa de: Tú no te has muerto, no lo puedes saber, y House decide meter los dedos en el enchufe para probar qué es estar clínicamente muerto y luego poder decirle que no hay nada de eso en cuanto mueres.

    Además, claro que no hay suficientes estudios hacerca de materia-energía todavía, pero lo que sí que tenemos claro es cómo funcionan el dolor y el sufrimiento, la Medicina hasta ahora se ha basado principalmente en eliminarlos y se tiene el conocimiento necesario como para saber qué es necesario tener para poder sufrir. Cosa que muertos, pues, euh... no se puede dar.


  15. #29
    Avatar de Lil. veins & bones
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    Mientras discutís os dejo un documental chachi piruli para que veáis ejemplos de las razones que tiene la gente para suicidarse, y el suicidio en sí. A mi me gustó mucho:
    http://topdocumentaryfilms.com/the-bridge/
    Sephira y .. han agradecido este mensaje.

  16. #30
    Avatar de Alien Yare yare daze~
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    Aquí se ha abierto otro debate que es sí hay algo después de la muerte, la gente puede creer o no. Pero yo me agarro a la explicación de Jaimé. Hay muchas dimensiones y muchos planos. Que tú no veas esos planos o esas dimensiones, no significa que no existan, pueden ser otro tipo de energía o materia.

    Ya se sabe que el tema "alma", espíritus y qué hay al otro lado, causan risa y carecen de valor científico, pero puestos a analizar, si se ha demostrado que hay más dimensiones que esta, y son diferentes, ¿cómo no pensar que puede haber algo en esas dimensiones que no hemos explorado?
    Yo no sé si quien se suicida sufre o no después de la muerte, físicamente no. Pero quizás lo que llamamos alma sí.
    "If you do not express your own original ideas, if you do not listen to your own being, you will have betrayed yourself".

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