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¿Rechazaríais una oportunidad por vuestros prejuicios?

  1. #286
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    November rain escribió: Ver mensaje
    No sé Pieski, por lo que has contado viviste una experiencia muy positiva en tu instituto con todas esas actividades extraescolares que se organizaron y que ayudaron a muchos adolescentes, y creo que es como que tienes mucha fe en ello. A mí me parece cojonuda la idea y ojalá más institutos hicieran lo mismo, pero para eso hace falta pasta y sobretodo ganas de hacerlo. Es posible que si se hiciera más muchos gitanillos ocuparían su tiempo en eso, pero por la cultura que tienen muchos también se dedicarían a reventar el material o robarlo, por duro que sea admitirlo.

    Además estábamos hablando de qué debería cambiar en la eduación a edades tempranas, que como tú yo también pienso que es la clave puesto que determina el desarrollo del niño, pero que es complicado si los padres tienen esos valores y esas costumbres tan arraigadas. Ruarr tiene razón en que aunque ella como maestra se esfuerce por integrarles, si después van a casa y sus padres pasan de todo, poco más puede hacer. Aunque en la escuela se hiciera lo posible por tratarles de igual a igual (como debe ser) su familia les inculca desde pequeños que son diferentes. A mí me parece triste lo que dice Mapache de darles por perdidos, pero es que justo tienen una cultura muy conservadora, jerárquica, muy de que los que mandan moralmente son los mayores/ancianos y las cosas han de seguir como han sido siempre y respetarse, y eso dificulta muchísimo que cambie la situación con ellos. ¿Cuántos gitanos hay dispuestos a acercarse a los payos? Pocos, y aunque de repente al gobierno le diera por hacer un pseudoplan de integración de la sociedad gitana, ellos también deberían poner de su parte y pocos hay que quieran hacerlo.
    Muy caro no les salía. xD Aprovechábamos la luz del día y el patio, y si estábamos entretenidos a la noche, encendíamos linternas. Eran cinco personas o así, contratadas sólo para las tardes. No eran psicólogos, pero tenían vocación, querían ayudar. Y admiraba cómo eran capaces de llegar hasta al adolescente más intratable, adolescentes con auténticos problemas en casa. Te estoy hablando hasta de abusos sexuales por parte de un padre y consentidos por una madre. No sé, he observado cómo las mayores mierdas, las adicciones tempranas, los temperamentos explosivos, el analfabetismo juvenil (sí, en este puto siglo y en este país), acaban con una reflexión y muchísimo esfuerzo. Pero coño, lo consiguieron. Y por supuesto que robaron material y rompieron ventanas. Pero valió la pena la gamberrada siempre que un par de ellos se arrepintiera y echase una mano con cualquier cosa para enmendar la cagada.

    Los monitores quedaban a veces con nosotros fuera del curro y algunos hicieron proyectos conjuntos. Uno de los temas que se compusieron en el instituto, sonó en el Dorada en Vivo:



    Con qué cariño se recuerda. Y yo sólo era un chaval con buena familia y con problemas de amores. Vaya mazazo de realidad que recibimos los que todavía teníamos un concepto muy pobre de lo que significaba 'tener un problema'. Y es que no hay que dar por perdido a los chavales, o actuarán como si no tuvieran nada que perder. Por tener un pizco de iniciativa, dar el primer paso, ceder a priori y perdonar y disculparse si procede, no estás haciendo el canelo, ni estás poniendo la otra mejilla, ni te hace culpable de sus desgracias. Sólo son ganas de enterrar ese odio entre vecinos. Y si empieza por uno mismo, qué habrá de malo.
    Iris- ha agradecido este mensaje.

  2. #287
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    desorden escribió: Ver mensaje
    Este planteamiento es totalmente erróneo. Asumes que, como un individuo se puede formar una idea, el resto de individuos pueden formarse esa idea exacta. Un niño salvaje, por ejemplo, es un individuo. Dudo que se le pueda acusar de no formarse unas ideas similares a las vuestras.

    De un modo parecido, un gitano puede no tener acceso a determinada cultura, educación, contacto social, etc., elementos indispensables a la hora de desarrollar unas determinadas ideas.

    Lo que se está diciendo aquí (al menos, es lo que yo extraigo y estoy de acuerdo) es que un gitano, por lo general, se encuentra expuesto a la cultura, educación y contacto social de un círculo relativamente estrecho. No es tan sencillo como decir que, como pisan la calle y hablan con otras personas, ya tienen que absorber todos sus pensamientos y costumbres y ser capaces de decidir.
    En realidad lo que quiero decir es que todos los individuos nos desarrollamos de un modo particular, nunca igual. Esto pasa seas de donde seas, y por muy gitano que seas tendrás tus propias ideas y tu forma de hacer las cosas. Básicamente lo que planteo es darles una alternativa, quizás la escojan o quizás no, pero desde luego si no se la das luego no te quejes de que ha cogido la única opción que conoce.

    No niego que sea difícil, pero asumir que como es gitano lo único que importa es la familia y en consecuencia tiene un destino claro, pues no sé.



  3. #288
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Estoy cansado así que seré breve y ya si eso mañana me explayo más.

    Un gitano como individuo que es tiene la capacidad de formarse sus propias ideas, y del mismo modo que puede decir que no le gustan las patatas y si los macarrones, puede recibir influencias de muchos ámbitos y tener ideas propias. Así que a mi que hables de los gitanos como gente de pensamiento único y cuadriculado no me vale.

    Que aquí todos hayáis conocido a gitanos malos no me sirve, yo personalmente he tenido otra experiencia y nunca he tenido problemas con gitanos. De pequeño tuve un amigo gitano e iba a su casa y toda la familia me trataba de puta madre. El novio de mi madre es gitano, y es el tío más legal con el que ha estado tras el divorcio con mi padre. Esto no constituye un ejemplo de la totalidad de una etnia, pero desde luego me hace pensar que no estoy de acuerdo con el tipo de apreciación que hacéis hacia el colectivo como si tuvieran conciencia colectiva y no pudieran generar ideas propias.


    EDITO: no se trata de decir x es malo e y es mejor, se trata de mostrar una alternativa. Quieres pescado cancerígeno o Carne deliciosa? Quieres pescado o carne? Hay una diferencia básica. Desde luego si no das una segunda opción lo que haces es cerrar puertas.
    Mapache, no se trata de individuos a los que les gusten los macarrones o el pescado. Se trata de una cultura completamente diferente a la tuya y la mía. No te vale que te hable de un pensamiento único y cuadriculado, pero es que no se puede hablar de otra cosa porque su cultura, sus creencias, sus valores y su concepto de justicia se basan en ese pensamiento único y cuadriculado. Si queremos hablar de gitanos con propiedad debemos tener en cuenta eso, y no tratar de asumir que por el hecho de ser personas puedan ser como nosotros, porque las personas no se educan y culturizan de la misma manera, tienen un entorno, una religión, unos valores, unas creencias, unas costumbres y demás que varían según su cultura, y la de ellos es hermética, cualquier intento Payo de enseñar a sus hijos que lo que hacen está mal y que se deberían comportar como nosotros es un insulto a su cultura, y cualquier gitano se lo va a tomar como tal. Para ellos la familia es la base de todo y lo más importante, se les inculca desde la cuna, no tiene sentido que digas que a unos les importa más y a otros menos, es el eje de lo que son. Y no digo nada respecto a lo que leí antes de quitarles la custodia a los padres... Llevarlo por ahí no haría otra cosa que iniciar una guerra insostenible por puro etnocentrismo.

    Habría que ver a cualquier Payo yendo a una barriada gitana para llevarse al niño porque lo que le enseñan sus padres está mal y hay que "civilizarlo", de ahí no sale vivo.

    Y yo también he vivido en un barrio gitano, he crecido con ellos y eran personas normales, pero eso es un caso aislado, lo normal es que choquen Porque su cultura y la nuestra están hechas para chocar, y ellos son los primeros que nos rechazan.
    Brooklyn Zoo y Hans Lolanda han agradecido este mensaje.



  4. #289
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    Sí se trata de individuos TBC. Y no me vale que hables de pensamiento único y cuadriculado porque eso no existe, ni en un entorno gitano, ni en ninguna clase de entorno, todos tenemos la posibilidad de decidir, y más si tienes alternativas a la vista, si no puedes ver eso, no hay mucho que debatir. Otra cosa es que el grueso de una comunidad tienda a ser de un modo.

    Respecto a lo que dices, yo no creo en eso, y no creo porque básicamente mi relación con los gitanos nunca ha sido problemática. Entonces que a mi me vengáis a hablar de las maldades de esa Etnia pues me parece un simple testimonio. Yo me he relacionado con una familia gitana y no tenían problema en que fuera amigo de su hijo, yo iba a su casa, el venía a la mía .. Simplemente eran gitanos, pero nunca me quitaron dinero a punta de navaja, ni me pasó nada raro.

    Yo conflicto racial solo he tenido con moros, y eso que viví toda mi infancia en un barrio de inmigrantes, gitanos y negros era lo que más había, pero cero problemas.

    En fin, o yo he vivido en una burbuja a prueba de gitanos o aquí alguien exagera.
    Pieski ha agradecido este mensaje.



  5. #290
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Sí se trata de individuos TBC. Y no me vale que hables de pensamiento único y cuadriculado porque eso no existe, ni en un entorno gitano, ni en ninguna clase de entorno, todos tenemos la posibilidad de decidir, y más si tienes alternativas a la vista, si no puedes ver eso, no hay mucho que debatir. Otra cosa es que el grueso de una comunidad tienda a ser de un modo.

    Respecto a lo que dices, yo no creo en eso, y no creo porque básicamente mi relación con los gitanos nunca ha sido problemática. Entonces que a mi me vengáis a hablar de las maldades de esa Etnia pues me parece un simple testimonio. Yo me he relacionado con una familia gitana y no tenían problema en que fuera amigo de su hijo, yo iba a su casa, el venía a la mía .. Simplemente eran gitanos, pero nunca me quitaron dinero a punta de navaja, ni me pasó nada raro.

    Yo conflicto racial solo he tenido con moros, y eso que viví toda mi infancia en un barrio de inmigrantes, gitanos y negros era lo que más había, pero cero problemas.

    En fin, o yo he vivido en una burbuja a prueba de gitanos o aquí alguien exagera.
    Te equivocas en la base. El individuo como tal, libre y demás existe en nuestra cultura, en un concepto nuestro. Tratar de extrapolarlo al resto de culturas es etnocentrismo, y no funciona. Nosotros le damos más importancia a una serie de valores tales como la individualidad, la libertad de pensamiento e ideología, la igualdad de oportunidades... Etc. Ellos tienen otros valores: el patriarcado, la jerarquía, el ojo por ojo... Son cosas que se enseñan desde niños en sus hogares, es lo que se conoce como endoculturación, la manera en la que nuestra familia nos hace asimilar la cultura a la que pertenecemos. Esto no se cambia en el colegio, ni en el parque, ni en el trabajo, es algo intrínseco. Esto te lo explicaría mejor cualquier libro sobre Antropología que yo.
    Brooklyn Zoo ha agradecido este mensaje.



  6. #publi
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  7. #291
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    Tuberculosis escribió: Ver mensaje
    Te equivocas en la base. El individuo como tal, libre y demás existe en nuestra cultura, en un concepto nuestro. Tratar de extrapolarlo al resto de culturas es etnocentrismo, y no funciona. Nosotros le damos más importancia a una serie de valores tales como la individualidad, la libertad de pensamiento e ideología, la igualdad de oportunidades... Etc. Ellos tienen otros valores: el patriarcado, la jerarquía, el ojo por ojo... Son cosas que se enseñan desde niños en sus hogares, es lo que se conoce como endoculturación, la manera en la que nuestra familia nos hace asimilar la cultura a la que pertenecemos. Esto no se cambia en el colegio, ni en el parque, ni en el trabajo, es algo intrínseco. Esto te lo explicaría mejor cualquier libro sobre Antropología que yo.
    Entonces, poniéndonos del todo filosóficos, según tu explicación, tenemos que presuponer que nacemos, en función del entorno, con una serie de ideas adquiridas (puestas en nuestra conciencia por la gracia de Dios), ideas que no podemos cambiar y que determinan el resto de nuestra personalidad y existencia?
    No estoy de acuerdo, todo el mundo tiene la libertad de poder cambiar las circunstancias que la vida nos da. El ser humano es libre por naturaleza en el momento en el que es un animal racional con la capacidad de tomar decisiones voluntarias, y esto es un hecho independiente de nuestra cultura, religión, etnia, lo que sea.

    Otra cosa es que en función de tus circunstancias (culturales y demás), por lo que has mamado desde que has nacido, te sea más difícil hacer uso de esa libertad porque no te han enseñado a hacerlo.
    Die Mapa Schön y Randal Graves han agradecido este mensaje.

  8. #292
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    Entonces, poniéndonos del todo filosóficos, según tu explicación, tenemos que presuponer que nacemos, en función del entorno, con una serie de ideas adquiridas (puestas en nuestra conciencia por la gracia de Dios), ideas que no podemos cambiar y que determinan el resto de nuestra personalidad y existencia?
    No estoy de acuerdo, todo el mundo tiene la libertad de poder cambiar las circunstancias que la vida nos da. El ser humano es libre por naturaleza en el momento en el que es un animal racional con la capacidad de tomar decisiones voluntarias, y esto es un hecho independiente de nuestra cultura, religión, etnia, lo que sea.

    Otra cosa es que en función de tus circunstancias (culturales y demás), por lo que has mamado desde que has nacido, te sea más difícil hacer uso de esa libertad porque no te han enseñado a hacerlo.
    Estoy hablando en un sentido cultural. Sí, en función del entorno, nacemos con una serie de ideas adquiridas, puestas en nuestra conciencia no por la gracia de Dios, sino por la endoculturación a la que nos somete nuestro entorno. Nuestra personalidad es otra cosa completamente distinta, aunque claro que la cultura influye en ella, en cierta medida. Por mucho que el ser humano sea racional (algo que no tiene nada que ver con su cultura, por supuesto, son términos que no se relacionan entre sí en ese aspecto), no vas a conseguir que un chaval de la tribu cómosellame perdida por el Amazonas, no quiera meter la mano en un guante lleno de avispas cuando alcance lo que para su tribu es la mayoría de edad. Es algo que le hace daño, y claro que es "libre" de no hacer algo que le duela, pero es que esa acción, ese dolor, es algo que ha mamado desde niño, y para él es un orgullo.

    En ningún momento he dicho que cuando una persona nace está marcada porque sí, si se ha entendido eso me habré explciado mal. Lo que digo es que su cultura la marca desde el principio.

    El concepto de individuo y el valor de la libertad es algo propio de nuestra cultura, es algo que nosotros hemos mamado, pero no ellos, ni el chaval de la tribu de antes.



  9. #293
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    Que la marque no significa que sin más remedio un gitano será como el resto de los gitanos. Aunque tampoco veo necesario extenderme demasiado, Bitch lo ha explicado muy bien. Y no creas que no te entiendo TBC, el entorno nos condiciona a todos, pero aún así, cuando uno puede ver alternativas de vida, siempre pueden surgir debates internos que lleven a romper con lo que uno conoce.



  10. #294
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    Eso sería un gitano de cada mil que "luche" por ser "libre", pero sigue sin poder ser algo aplicable al colectivo o a su infancia, que es el punto al que iba.

    Ya te digo que cualquier libro de Antropología te explicaría mejor que yo esto.



  11. #295
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Que la marque no significa que sin más remedio un gitano será como el resto de los gitanos. Aunque tampoco veo necesario extenderme demasiado, Bitch lo ha explicado muy bien. Y no creas que no te entiendo TBC, el entorno nos condiciona a todos, pero aún así, cuando uno puede ver alternativas de vida, siempre pueden surgir debates internos que lleven a romper con lo que uno conoce.
    Ahi está la clave, Tuberculosis . Si ese chico de esa tribu que me comentas no sabe o no conoce bien las alternativas que existen, si no es consciente del alcance de su capacidad de decisión, obviamente va a seguir en su tribu a la suya. Pero si nos vamos, por ejemplo, al caso de un gitano, que comparte espacio y tiempo contigo y conmigo, las probabilidades de que pueda cambiar, por proximidad, sus circunstancias, son mucho más altas. Claro que podemos generalizar a groso modo sobre el colectivo gitano o sobre cualquier otro, y aunque sea un gitano de mil el que "luche" por ser "libre" de sus circunstancias, ya es un número, una realidad. Por tanto, eso no nos da derecho a ninguno a juzgar a un individuo por su colectivo de procedencia o lo que sea. Y generalizando lo hacemos.

  12. #296
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    Ahi está la clave, Tuberculosis . Si ese chico de esa tribu que me comentas no sabe o no conoce bien las alternativas que existen, si no es consciente del alcance de su capacidad de decisión, obviamente va a seguir en su tribu a la suya. Pero si nos vamos, por ejemplo, al caso de un gitano, que comparte espacio y tiempo contigo y conmigo, las probabilidades de que pueda cambiar, por proximidad, sus circunstancias, son mucho más altas. Claro que podemos generalizar a groso modo sobre el colectivo gitano o sobre cualquier otro, y aunque sea un gitano de mil el que "luche" por ser "libre" de sus circunstancias, ya es un número, una realidad. Por tanto, eso no nos da derecho a ninguno a juzgar a un individuo por su colectivo de procedencia o lo que sea. Y generalizando lo hacemos.
    Las generalizaciones son necesarias, porque sin ellas no podríamos hablar de nada. Si hablamos de individuos, pues es muy raro que una persona como por ejemplo Mapache, se haga amigo de un gitano, o de muchos, y por ello adopte su forma de vida, ¿que es posible? Bueno, es una posibilidad muy remota. Pero cambiar a los payos hacia ese estilo de vida no es posible, a algunos... puede. Y lo mismo al revés, cambiar a los gitanos no es posible, cambiar a algunos gitanos es esa posibilidad remota.

    ¿Cuántos gitanos conocéis que den la espalda a su patriarca para seguir el modo de vida payo? Yo ninguno. Y me he criado en uno de los barrios gitanos de Madrid por excelencia.



  13. #297
    XY
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    Además cambiar de cultura no es tan fácil como parece, porque aunque adoptes otras costumbres y tal, los esquemas mentales que constituyen tu forma de razonar y de ver el mundo nunca te los vas a quitar de encima.


  14. #298
    Avatar de Randal Graves Como Coños Meados
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    Yo lo que he aprendido es que en temas donde hay dos "bandos" enfrentados, es MUY raro que alguno de los dos dé el brazo a torcer, ya sea porque su pensamiento no cambia o ya sea porque, al cambiar de opinión en su mente, no quiere "perder" ese debate. Así que creo que este debate no va a llegar a ninguna parte.

    Solo es una opinión.





  15. #299
    Avatar de Bitch Mega Usuari@
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    Las generalizaciones son necesarias, porque sin ellas no podríamos hablar de nada. Si hablamos de individuos, pues es muy raro que una persona como por ejemplo Mapache, se haga amigo de un gitano, o de muchos, y por ello adopte su forma de vida, ¿que es posible? Bueno, es una posibilidad muy remota. Pero cambiar a los payos hacia ese estilo de vida no es posible, a algunos... puede. Y lo mismo al revés, cambiar a los gitanos no es posible, cambiar a algunos gitanos es esa posibilidad remota.

    ¿Cuántos gitanos conocéis que den la espalda a su patriarca para seguir el modo de vida payo? Yo ninguno. Y me he criado en uno de los barrios gitanos de Madrid por excelencia.
    Las generalizaciones se utilizan, todos generalizamos en determinados momentos, pero no es algo que uno tenga que tomarse al pie de la letra. Debería ser solo una forma de hablar para abreviar, no un manual. Hilando un poco esto con el tema que trata el post, si asumes que, en general, todos los gitanos cumplen "x" características que te impiden relacionarte con ellos, y a su vez asumimos que de entre todos esos gitanos puede haber uno (aunque sea uno de mil) que se salga de esa norma, concluimos que puedes estar cerrando una puerta para conocer a una persona maravillosa. Que puede que a ti te compense no "correr ese riesgo", eso ya es cosa de cada uno. Pero teniendo en cuenta lo complicado que es encontrar personas afines e interesantes, a mi, a título personal, no se me ocurriría restringir mis relaciones solo porque tenga una opinión general y preconcebida de x colectivos, porque puede que esté perdiendo a alguien de puta madre por puros prejuicios. Y eso tampoco sería justo para la otra persona, me parece injusto condenar a un individuo por su colectivo, eso solo fomenta que no puedan escapar de él aunque se les pase por la cabeza.

    Y con respecto a tu pregunta no te puedo decir, porque no he conocido nunca bien a un gitano, ni para bien ni para mal.

  16. #300
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    Bitch escribió: Ver mensaje
    Las generalizaciones se utilizan, todos generalizamos en determinados momentos, pero no es algo que uno tenga que tomarse al pie de la letra. Debería ser solo una forma de hablar para abreviar, no un manual. Hilando un poco esto con el tema que trata el post, si asumes que, en general, todos los gitanos cumplen "x" características que te impiden relacionarte con ellos, y a su vez asumimos que de entre todos esos gitanos puede haber uno (aunque sea uno de mil) que se salga de esa norma, concluimos que puedes estar cerrando una puerta para conocer a una persona maravillosa. Que puede que a ti te compense no "correr ese riesgo", eso ya es cosa de cada uno. Pero teniendo en cuenta lo complicado que es encontrar personas afines e interesantes, a mi, a título personal, no se me ocurriría restringir mis relaciones solo porque tenga una opinión general y preconcebida de x colectivos, porque puede que esté perdiendo a alguien de puta madre por puros prejuicios. Y eso tampoco sería justo para la otra persona, me parece injusto condenar a un individuo por su colectivo, eso solo fomenta que no puedan escapar de él aunque se les pase por la cabeza.

    Y con respecto a tu pregunta no te puedo decir, porque no he conocido nunca bien a un gitano, ni para bien ni para mal.
    Con lo de las generalizaciones no estoy refiriéndome a algo que hagamos todos en un foro o en nuestro día a día, hablo de que son necesarias a rasgos generales y que toda la Antropología se basa en ellas. Generalizar respecto a una cultura no está mal porque esa cultura cuenta que sus determinadas pautas y esas pautas son inamovibles. Si hablamos de individuos pertenecientes a esa cultura, tenemos que tener en cuenta sus rasgos distintivos. Y es que en este caso no podemos dejar de generaliza porque en el momento que una persona no posee los rasgos de una cultura no pertenece a esa cultura, no hay más vuelta que darle. Nadie dice que los gitanos no puedan ser personas maravillosas, lo que sí que digo es que ese concepto es para ti uno y para él otro. Estamos hablando de cultura, no de otra cosa. Los conceptos en este terreno son claros, son los que son. Las personas estamos "programadas" (esa endoculturación de la que hablaba antes), en el momento que no poseemos unos rasgos culturales, perdemos la identidad cultural, y no hay cultura. Entonces no hablaríamos de gitanos, hablaríamos de otra cosa. En esto no hay matices, es lo que es de una manera objetiva. Sin quitar que uno sea más abierto que otro, o que sea más alto, o más romántico, o más machista, o más bailaor, eso es otro tema.

    Espero que se me entienda.



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