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Infidelidad como algo "normal".

  1. #241
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    Tovarisha escribió: Ver mensaje
    November, yo de estos temas no tengo ni idea, pero no puede ser que en nuestra especie, la monogamia también sea ventajosa desde un punto de vista puramente biológico? He leído que la exposición prolongada al semen de una misma pareja sexual (entiéndase el progenitor) reduce considerablemente el riesgo de sufrir preeclampsia durante el embarazo, una enfermedad que sin el tratamiento urgente adecuado puede ser mortal, y que dicha protección desaparece con el cambio de pareja sexual para futuros embarazos (perdón por el monotema).
    Nunca había oído tal cosa. De todas formas creo que si una sociedad escogiese la monogamia, le resultaría poco visible un efecto como ese. Tiendo a pensar que ciertas normas se perpetúan porque los efectos son tangibles como mucho a dos generaciones vista. De todas formas esto es una hipótesis poco fundada.

    En el estudio de los tabús habitualmente se dice que el incesto es el único tabú universal. Hay todo un debate entorno al incesto. Hay quien dice que a las sociedades primitivas les resultaba fácil asociar incesto con deformidades o enfermedades. Hay quien dice que no tiene nada que ver con eso. En mi opinión no lo sabremos nunca xD

  2. #242
    Avatar de Tova Mega Usuari@
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    La verdad es que es una complicación poco frecuente y quizás (probablemente) no lo suficientemente evidente como para asociar promiscuidad y abortos/muerte de la madre, aunque sí más inmediata, pero bueno, me pareció cuando menos curioso.

  3. #243
    Avatar de November Καλυψώ
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    HDP escribió: Ver mensaje
    Nunca había oído tal cosa. De todas formas creo que si una sociedad escogiese la monogamia, le resultaría poco visible un efecto como ese. Tiendo a pensar que ciertas normas se perpetúan porque los efectos son tangibles como mucho a dos generaciones vista. De todas formas esto es una hipótesis poco fundada.
    Desde luego a los individuos les resultaría poco visible un efecto como ese, por eso cuando se habla de evolución, hay que pensar en miles y millones de años, no en un par de generaciones. Hay muchos comportamientos que no se hacen conscientemente sino porque "algo te impulsa a hacerlos". Haciendo analogía con otros ejemplos que conozco, podría ser que se haya fijado la monogamia como estrategia porque en el transcurso del tiempo, aquellas hembras que la elegían se morían menos durante el embarazo. No significa que las hembras se dieran cuenta y lo eligieran, sino que la selección natural haya fijado ese comportamiento como estable porque resulta beneficioso para la supervivencia.

    Ejemplos como ese hay a capazos. Por ejemplo, animales que tienen una parte del cuerpo exageradamente grande y vistosa y la balancean para atraer a las hembras. No significa que en un par de generaciones los machos se dieran cuenta de que si balanceaban el miembro atraían a las hembras y se pusiera de moda, sino que si las hembras asociaron el balanceo a una mayor calidad de los genes, los machos con tal comportamiento se reprodujeron más frecuentemente. Con el transcurso del tiempo, la selección natural acaba fijando el comportamiento de balanceo como EEE ya que se ha convertido en la estrategia más favorable a que te elijan para la reproducción. Los machos no hacen eso por decisión propia, sino porque algo les impulsa a hacerlo porque es bueno (para entendernos).

    Ojo que no estoy afirmando que la monogamia en humanos sea innata y estemos irremediablemente sujetos a los designios de la naturaleza y blablabla. Lo cuento porque a la hora de tratar de entender el comportamiento, creo que es importante conocer y tener en cuenta que en la naturaleza existen estos conceptos de tiempo y selección sexual .
    Tova ha agradecido este mensaje.

  4. #244
    Avatar de Murnau Esperando
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    En esta sociedad casi que da igual lo innato porque somos muy "antinaturales". Tenemos muchos comportamientos incomprensibles. Y creo que es una cuestión de decadencia. Para mí la infidelidad es algo normal o está normalizado, y basta con echar un ojo alrededor para comprenderlo.


  5. #245
    Avatar de November Καλυψώ
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    Hablar de decadencia es como muy triste ¿no? a mí no me gusta. Además sitúas los valores morales de antaño como los mejores. Eso es subjetivo, no podemos saber si el cambio hacia la normalización de la infidelidad será bueno o malo. A lo mejor es beneficioso para otras cosas. O lo mejor dura solo unas décadas.

    Mis tochos son sobre pensar por qué la monogamia es frecuente en la naturaleza desde el punto de vista evolutivo porque creo que siempre está bien conocer el contexto. Pero puede que con nuestra capacidad de razonamiento alteremos las tendencias evolutivas. O puede que no, a veces tenemos demasiada soberbia. De todas formas es algo que estudiarán los humanos dentro de muchísimos años, si es natural o antinatural no debería preocuparnos.

    Spoiler: inciso filosófico
    Antinaturales. Todo lo que sucede en la naturaleza es natural, y nosotros estamos en ella, así que natural es también lo que hacemos, no puede ser antinatural algo que sucede dentro de ella. Jaime lo explicaba mejor :3.

    Incomprensibles. Desde luego. Pero que no entiendas muchos comportamientos humanos no significa que sean extraordinarios.


    _______

    ¿Por qué crees que están cambiando esos valores morales? ¿Qué nos impulsa a ser más infieles ahora?
    HiperBatsa y Lilith han agradecido este mensaje.

  6. #publi
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  7. #246
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    Antinatural como sinónimo de artificial como sinónimo de creado por el ser humano, no antinatural como sinónimo de sobrenatural como sinónimo de exterior a la naturaleza.
    Toboe ha agradecido este mensaje.


  8. #247
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Es que bajo esa premisa, no existe nada artificial.
    N_Raist ha agradecido este mensaje.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  9. #248
    Avatar de November Καλυψώ
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    Laer escribió: Ver mensaje
    Antinatural como sinónimo de artificial como sinónimo de creado por el ser humano, no antinatural como sinónimo de sobrenatural como sinónimo de exterior a la naturaleza.
    Entiendo a lo que te refieres. Pero piénsalo de este modo: si lo crea el ser humano que es un ser vivo de la naturaleza, es porque puede crearse en la naturaleza. Por tanto si puede crearlo un ser vivo, es natural. Osea está claro que los smartphones no crecen en los árboles, pero los crea un ser vivo juntando cosas que encuentra en la naturaleza. No hay nada de artificial ahí, porque cuando las partes se desintegren formarán otra cosa. Si lo hubiera creado un Dios fuera del universo sí sería antinatural.

    Si quieres podemos seguir discutiendo esto en una kdd, con porros y cerveza a poder ser . Me interesa más la pregunta de por qué pensamos que la gente ahora es más infiel, la he puesto para no desviar más.

  10. #249
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    Sí, si el razonamiento es correcto, pero es remitirse a la etimología para darle una palabra un significado que en realidad no tiene xd


  11. #250
    Avatar de November Καλυψώ
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    En realidad no me remito a la etimología porque no tengo ni puta idea de etimología Laertes, de eso sabes tú más que yo xd. Solo me remito al concepto de la naturaleza como un todo y nosotros dentro. Por esto creo que ha de analizarse el comportamiento considerando también el punto de vista desde dentro, no como actitudes extrañas e incomprensibles, que son únicas en nosotros y bla.

  12. #251
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    Hace mucho tiempo debatí con un estudiante de biología sobre esto y pasó igual: Yo era de la opinión de que los humanos nos empeñábamos en ser muy antinaturales. Él me hizo comprender que era muy egocéntrico pensar que estábamos por encima de las leyes de la naturaleza.
    An α β

  13. #252
    Avatar de November Καλυψώ
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    Que conste que los biólogos no van todo el día discutiendo sobre esto. Vamos yo con mis compañeros no lo he discutido nunca. No sé, me has hecho ponerme roja xDD. De todas formas hay que distinguir entre el razonamiento que he planteado y ser un fan de la madre naturaleza comeflores. A mí no me verás en movidas de greenpeace.

  14. #253
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    November escribió: Ver mensaje
    Desde luego a los individuos les resultaría poco visible un efecto como ese, por eso cuando se habla de evolución, hay que pensar en miles y millones de años, no en un par de generaciones. Hay muchos comportamientos que no se hacen conscientemente sino porque "algo te impulsa a hacerlos". Haciendo analogía con otros ejemplos que conozco, podría ser que se haya fijado la monogamia como estrategia porque en el transcurso del tiempo, aquellas hembras que la elegían se morían menos durante el embarazo. No significa que las hembras se dieran cuenta y lo eligieran, sino que la selección natural haya fijado ese comportamiento como estable porque resulta beneficioso para la supervivencia.

    Ejemplos como ese hay a capazos. Por ejemplo, animales que tienen una parte del cuerpo exageradamente grande y vistosa y la balancean para atraer a las hembras. No significa que en un par de generaciones los machos se dieran cuenta de que si balanceaban el miembro atraían a las hembras y se pusiera de moda, sino que si las hembras asociaron el balanceo a una mayor calidad de los genes, los machos con tal comportamiento se reprodujeron más frecuentemente. Con el transcurso del tiempo, la selección natural acaba fijando el comportamiento de balanceo como EEE ya que se ha convertido en la estrategia más favorable a que te elijan para la reproducción. Los machos no hacen eso por decisión propia, sino porque algo les impulsa a hacerlo porque es bueno (para entendernos).

    Ojo que no estoy afirmando que la monogamia en humanos sea innata y estemos irremediablemente sujetos a los designios de la naturaleza y blablabla. Lo cuento porque a la hora de tratar de entender el comportamiento, creo que es importante conocer y tener en cuenta que en la naturaleza existen estos conceptos de tiempo y selección sexual .
    Entiendo cómo funciona la evolución, el problema es que es muy frecuente encontrar ejemplos de cambio social, y en periodos de tiempo relativamente cortos. Esto incluye a la monogamia como estrategia social. No es un continuum en la historia de occidente. Y digo occidente porque en muchos otros sitios ni siquiera se contempló la monogamia. U otra cosa muy habitual, que en un mismo espacio geográfico se contemple intermitentemente en el tiempo, o conviva con otras estrategias.

    Incluso hoy en día podríamos decir que la monogamia cultural no es tan fuerte como antaño, ya que parece que cada vez esté más normalizado el tener relaciones sexuales esporádicas. Sin embargo, vuelvo a lo de antes, esto no es así en todos sitios, y eso a pesar de la clara hegemonía cultural de occidente.

    He aquí el punto de roce entre lo innato y lo adquirido. Es relativamente fácil recabar este tipo de ejemplos, de hecho la literatura antropológica está plagada (recuerdo el tema 3 de antropología, "la familia", con mil millones de datos, el horror para examinarse). Estaría bien tener a alguien que hubiese estudiado antropología a fondo para saber más del tema, porque mi conocimiento de estos temas es más bien superficial.

    Tampoco creo que vayamos a ser capaces nunca de decir: Bueno, pues hasta aquí llega lo innato, y a partir de aquí lo adquirido. No se me ocurre ninguna forma de que tal cosa pueda llevarse a cabo.

    Lo más chungo para debatir esto es que hay tanto que leer y que escribir... si no tuviese más cosas que hacer le daba más a la tecla xD

    Para conocer uno de los puntos de vista feministas más comunes -> La construcción social del amor romántico. No va de estrategias de reproducción sexual exáctamente, pero hablo de memoria, creo que también lo trataba. De todas formas las feministas rara vez hablan de estrategias de reproducción sexual sino de familia, pareja, qué significa el amor y tal.
    Alien ha agradecido este mensaje.

  15. #254
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    Es que yo creo que estáis usando la palabra con connotaciones diferentes. Entiendo lo que dice November y tiene toda la lógica del mundo, pero también entiendo que no quieran justificarse ciertos comportamientos por ser "naturales" al hombre (ahora me pongo yo también cansina con lo mío y hablo del peligro del iusnaturalismo, blablabla xD)

    Y falta la imagen que pone Laertes del guantazo de Batman y "Constructo sociaaaal!!!!"
    XY y November han agradecido este mensaje.

  16. #255
    Avatar de Murnau Esperando
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    November escribió: Ver mensaje
    Hablar de decadencia es como muy triste ¿no? a mí no me gusta. Además sitúas los valores morales de antaño como los mejores. Eso es subjetivo, no podemos saber si el cambio hacia la normalización de la infidelidad será bueno o malo. A lo mejor es beneficioso para otras cosas. O lo mejor dura solo unas décadas.

    Mis tochos son sobre pensar por qué la monogamia es frecuente en la naturaleza desde el punto de vista evolutivo porque creo que siempre está bien conocer el contexto. Pero puede que con nuestra capacidad de razonamiento alteremos las tendencias evolutivas. O puede que no, a veces tenemos demasiada soberbia. De todas formas es algo que estudiarán los humanos dentro de muchísimos años, si es natural o antinatural no debería preocuparnos.

    Spoiler: inciso filosófico
    Antinaturales. Todo lo que sucede en la naturaleza es natural, y nosotros estamos en ella, así que natural es también lo que hacemos, no puede ser antinatural algo que sucede dentro de ella. Jaime lo explicaba mejor :3.

    Incomprensibles. Desde luego. Pero que no entiendas muchos comportamientos humanos no significa que sean extraordinarios.


    _______

    ¿Por qué crees que están cambiando esos valores morales? ¿Qué nos impulsa a ser más infieles ahora?
    No sitúo los valores de antaño como mejores, pero sí creo que estamos en un momento decadente precisamente porque los nuevos valores son no tener valores y ahora apenas se lucha por las cosas. Que a lo mejor es el futuro o no es tan general como me temo a veces, pero eso no quita que nos pueda destruir como sociedad. Puede ser una evolución, pero no necesariamente a mejor. Nos volveremos más individualistas en general, y es sorprendente teniendo en cuenta que internet nos une y todo el rollo de la globalización. Me llama la atención la situación actual porque creo que algo tiene que cambiar en el orden mundial porque vivimos en una situación no sostenible. Es cuestión de tiempo que ocurra algo gordo porque hay demasiada gente, muchos queremos vivir bien, pagar menos por las cosas y en general mantener un nivel de vida que no parece viable para tanta gente.

    Y en cuanto a antinaturales, puse "antinaturales" siendo consciente del peligro que entrañaba dicha palabra, pero te lo ha explicado Laer.


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