Tim Burton's Alice in Wonderland

  1. #106
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    No la veré, por dos razones.

    La primera es que si no me gustara no se lo perdonaría a Burton en la vida.

    La segunda es que no quiero que me guste porque si tuviera que decir que me ha gustado una peli de Tim Burton no se lo perdonaría a Burton en la vida.


    Y sobre lo de Batman, no tengo nada que decir, pero esto es un descojone:


  2. #107
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Rob Lucci escribió: Ver mensaje
    Y tu forma es "Si a mí me gusta, es bueno". No me parece la mejor medida, la verdad.

    No estoy hablando del concepto de arte, estoy diciendo que existen cosas bien, y cosas mal hechas, y dentro de esas cosas mal hechas (¿Nadie ha visto un cuadro mal pintado?¿Entonces cuando yo pinto saliéndome de los bordes, soy Friedrich?) podrá haber cosas con más o menos esfuerzo detrás; y luego están las cosas que gustan o no gustan al espectador, de forma individual.
    Estás hablando del concepto del arte desde que lo mezclaste en la balanza de "lo objetivamente bueno" y de "lo objetivamente malo".

    Es que entonces, si partimos de la base de que no existe formalidad en el arte, todos somos pintores, actores, escritores o cineastas.
    Y todos podemos ser pianistas, encofradores, ejecutivos, y sexadores de pollos. El arte nace y se desarrolla con nosotros, no es un ente independiente que nos selecciona a dedo y nos evalúa universal y tajantemente. Por supuesto que no existe "formalidad"; y otro de los motivos por lo que así lo pienso es que no contestaste a mis preguntas.

  3. #108
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Brandy Foxhole escribió: Ver mensaje
    No he visto El Planeta de los Simios, pero a mi me parece que es mucho peor Sweeney Todd que la novia Cadáver o Charlie y la fábrica de chocolate.

    Yo sí he visto El planeta de los simios y Sweeney Todd me pareció peor. No tengo ni idea de cine, pero la pelicula de Tim Burton que as me gusta es Big Fish. Y lo siento pero a mi Ed Wood no me gusta.

    Zaindu maite duzun hori



  4. #109
    Avatar de Rob Lucci Back in black
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    Halford, dame fuerzas.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    ¿Podrías decirme si iba a tener el mismo valor Casablanca aquí y ahora, que en la Mongolia de Gengis Kan? ¿o si las coregrafías de Michael Jackson gozarían del mismo efecto si las situáramos en medio de una danza-tribal en Papúa? .
    Tus preguntas se pueden responder con el mismo argumento: una película debe valorarse en su contexto, como toda obra de arte; una vez enmarcada en éste contexto, la puedo valorar como obra, y como entretenimiento.

    Así que hablo de películas buenas, y de películas malas, en su justo contexto. Y el contexto válido es el que sigue unos criterios objetivos.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Y todos podemos ser pianistas, encofradores, ejecutivos, y sexadores de pollos. El arte nace y se desarrolla con nosotros, no es un ente independiente que nos selecciona a dedo y nos evalúa universal y tajantemente. Por supuesto que no existe "formalidad"; y otro de los motivos por lo que así lo pienso es que no contestaste a mis preguntas.
    Si no crees en el talento natural, la discusión ha terminado.
    ¿Cuándo creéis que mueren las personas?¿Cuando su corazón es atravesado por un disparo?No, no es entonces...¿Cuando sucumben ante una enfermedad incurable?No, no es entonces...¿Cuando toman...una sopa de setas mortalmente venenosas?...¡No, no es entonces!

    Mueren cuando...¡Son olvidadas!


    Todos están equivocados, excepto tú.

    Y ya que estamos, podrías entrar en http://subcultura.es/webcomic/deadtobewild, y demostrar que además sabes apreciar tamaña obra de arte.

  5. #110
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    Rob Lucci escribió: Ver mensaje
    Halford, dame fuerzas.


    Tus preguntas se pueden responder con el mismo argumento: una película debe valorarse en su contexto, como toda obra de arte; una vez enmarcada en éste contexto, la puedo valorar como obra, y como entretenimiento.

    Así que hablo de películas buenas, y de películas malas, en su justo contexto. Y el contexto válido es el que sigue unos criterios objetivos.
    Siendo claros, si así fuera, y puesto que lo que claman los espectadores son más 2fast2furious, no entiendo porqué algunos como yo seguimos hablando de Wilder cuando objetivamente, en el contexto que nos ha tocado, Vin Diesel tendría más papeletas para ser considerado un icono artístico.

    Si no crees en el talento natural, la discusión ha terminado.
    Los artistas están hechos del mismo material que usted; ni se menosprecie, ni los mitifique. Si ellos hubieran creído lo que usted, jamás los hubiéramos considerado como tales.

  6. #publi
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  7. #111
    Avatar de Ruru Y que lo digas
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    Rob, me reconforta saber que ahora no estás tan equivocado como antes, pero sigues equivocado.

    Me voy a ver a Rammstein, ya veremos.

  8. #112
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    Pieski escribió: Ver mensaje
    Siendo claros, si así fuera, y puesto que lo que claman los espectadores son más 2fast2furious, no entiendo porqué algunos como yo seguimos hablando de Wilder cuando objetivamente, en el contexto que nos ha tocado, Vin Diesel tendría más papeletas para ser considerado un icono artístico.
    Según el contexto, arrastramos una serie de normas que debemos seguir para contar una historia; no por salir en una pantalla estás actuando.


    Los artistas están hechos del mismo material que usted; ni se menosprecie, ni los mitifique. Si ellos hubieran creído lo que usted, jamás los hubiéramos considerado como tales.
    Un artista, o más concretamente, alguien que destaca en un campo artístico, no lo hace porque se ha esforzado más que nadie y punto; no es tan fácil. Las personas con más inquietudes, que nacen con una facilidad de palabra, o tienen una forma especial de captar la realidad y transmitirla, son consideradas artistas, porque ven más allá de lo que vemos algunos.

    Unos tienen un "don" para el dibujo, otros para la música, otros para la arquitectura... ser un artista es saber usar este "don" con el que, por suerte o por desgracia, has nacido.



    Y vale ya, no quiero hablar más. Ni yo voy a ceder, ni vosotros váis a ceder aunque dé y explico los ochocientos millones de argumentos en los que me apoyo.

    Con ésto dicho, tengo unos ravioli que me están llamando desde la cocina.


    Caballeros, si me disculpan...
    ¿Cuándo creéis que mueren las personas?¿Cuando su corazón es atravesado por un disparo?No, no es entonces...¿Cuando sucumben ante una enfermedad incurable?No, no es entonces...¿Cuando toman...una sopa de setas mortalmente venenosas?...¡No, no es entonces!

    Mueren cuando...¡Son olvidadas!


    Todos están equivocados, excepto tú.

    Y ya que estamos, podrías entrar en http://subcultura.es/webcomic/deadtobewild, y demostrar que además sabes apreciar tamaña obra de arte.

  9. #113
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Rob Lucci escribió: Ver mensaje
    Según el contexto, arrastramos una serie de normas que debemos seguir para contar una historia; no por salir en una pantalla estás actuando.
    Los artistas son artistas (valga la redundancia) precisamente por salirse de esos patrones de los que hablas. Si le diéramos tanta importancia a los esquemas y a las plantillas, a unos determinados valores y a unas determinadas herramientas, nuestro cine luciría de uniforme, y las películas las fabricarían en serie.

    Un artista, o más concretamente, alguien que destaca en un campo artístico, no lo hace porque se ha esforzado más que nadie y punto; no es tan fácil. Las personas con más inquietudes, que nacen con una facilidad de palabra, o tienen una forma especial de captar la realidad y transmitirla, son consideradas artistas, porque ven más allá de lo que vemos algunos.

    Unos tienen un "don" para el dibujo, otros para la música, otros para la arquitectura... ser un artista es saber usar este "don" con el que, por suerte o por desgracia, has nacido.
    "arte,

    2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros."

    Es una manifestación humana, no la de unos pocos privilegiados. Y añado, Picasso no se consagró como cubista a la primera de cambio. Fueron más de dos mil trabajos de evolución como pintor. La visión se construye observando, y sobre todo, observando sin miedo a rebasar los cimientos de lo que tomamos por "algo bueno/algo malo".

    Ahí lo dejo, que tengo prisa.

  10. #114
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    Pieski escribió: Ver mensaje
    El criterio académico también lo es, sólo que con brillantina. ¿Podrías decirme si iba a tener el mismo valor Casablanca aquí y ahora, que en la Mongolia de Gengis Kan? ¿o si las coregrafías de Michael Jackson gozarían del mismo efecto si las situáramos en medio de una danza-tribal en Papúa? En cuanto a Palahniuk y otros escritores contemporáneos serían descartados en cualquier otra época que no fuera la nuestra, y no podemos descartar que en el futuro también ocurra. Y qué carajo, no existiría impresionismo ni fauvismo si hubiera sido por los puristas académicos que movían las pinturas de los vanguardistas a galerías de la vergüenza. Con esto quiero decir que no hay culturas objetivas, ni siglos objetivos, ni escuelas objetivas. Olvídense, el arte, afortunadamente, tiene mil formas y no sólo una de ellas es válida.
    Pero es que el hecho de que sacadas de contexto la obras sean analizadas de una foma diferente no les resta "categoría artística". Es evidente que según la época o el lugar se han ido apreciando cosas diferentes y por eso se las analiza dentro de su movimiento.

    Por ejemplo, si ahora cogemos El acorazado Potemkin y la analizamos con los parámetros actuales, con todos los conocimientos de teoría cinematográfica que tenemos, la película sería una mierda repleta de planos innecesarios y de una ausencia casi total de raccord, por eso se la ubica dentro de su contexto, como una película que experimenta con el montaje cinematográfico y que ha sido posiblemente una de las fuentes de las que bebe el videoclip o los montajes vertiginosos actuales.

    Un ejemplo muy típico para esto es el arte naif. Hoy ves un cuadro de Rousseau y te parece hecho por el Manolito, el hijo de la vecina del cuarto, pero con los conocimientos que tenemos hoy de Vanguardias, y sabiendo lo que supusieron para el arte, la intencionalidad de la obra y demás, se le reconoce cierta categoría artística (joder, si el mismo Picasso, al que nadie le niega nada, estaba fascinado por este tipo de obras).

    De todas formas, la pintura es algo bastante más complejo que el cine, porque es más libre

    El contexto importa, importa qué han supuesto o aportado. Y por supuesto, también importa, y mucho, la forma. Sobre todo en el cine, en el cine no se pueden negar las normas, ya que ellas son las que hacen que una película tenga continuidad, que esté bien narrada, que se entienda y bla bla bla. No tiene la misma "chicha" una demostración de virtuosismo realizador de Wong Kar Wai inventando imágenes, que un vídeo hecho por el móvil de mi vecina de arriba, la reggetona (aunque ahora creo que es rapera). Y no la tiene porque el primero tiene conocimientos sobre qué hacer, cómo hacerlo y cuál es la forma de contarlo, y la segunda no.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Siendo claros, si así fuera, y puesto que lo que claman los espectadores son más 2fast2furious, no entiendo porqué algunos como yo seguimos hablando de Wilder cuando objetivamente, en el contexto que nos ha tocado, Vin Diesel tendría más papeletas para ser considerado un icono artístico.
    El tema del cine clásico es un poco más complicado. Si bien es cierto que las películas de Billy Wilder se realizaron en una época diferente a la nuestra y otro contexto social, el cine actual sigue las pautas que se marcaron en ese momento. Formalmente se pueden analizar con los parámetros actuales y decir que están bien o mal hechas, porque ya existían normas de continuidad, de narración, se utilizaba la fotografía con intención narrativa... y etc. De hecho, hay directores que siguen realizando películas con un aire súper clásico (en cuanto a planos, me refiero), entre ellos y sin ir más lejos, el prota del hilo, Tim Burton, un tío original en cuanto a lo que cuenta, pero súper clásico en su forma de realizarlo. O Woody Allen (que a veces como realizador se pasa de formal), o Clint Eastwood... por otro lado, tenemos los suficientes conocimientos teóricos para cambiar eso (para algo iba a servir la Nouvelle Vague) y utilizar otro tipo de narración y que también funcione.

    Y Vin Diesel no puede ser considerado un icono artístico porque no actúa bien xd, eso sí, si cogemos a Robert de Niro (hijo del método Stanislavski), ya podemos hablar en el mismo idioma. Quiero decir, es evidente que uno de ellos es bueno y el otro no. Aunque sólo sea por la expresividad, por la mecanización interna de los movimientos, por la interiorización del personaje, etc etc. Igual que Billy Wilder era un buen guionista y los de Saw no xd. Siguen unas pautas que funcionan y que han trabajado y perfeccionado durante años.

    Y sí, estoy de acuerdo con que en un futuro no vamos a ver el cine de la misma forma, pero las películas de Billy Wilder no van a estar tan desfasadas como las de Eisenstein porque el primero sigue unas pautas que se han aceptado como necesarias para que exista la contunuidad y el segundo no (recordemos que llevamos isglos y siglos contando historias de la misma forma, y eso no va a cambiar, siempre habrá una presentacón, un nudo y un desenlace).


  11. #115
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    Ann Deverià escribió: Ver mensaje
    Pero es que el hecho de que sacadas de contexto la obras sean analizadas de una foma diferente no les resta "categoría artística". Es evidente que según la época o el lugar se han ido apreciando cosas diferentes y por eso se las analiza dentro de su movimiento.

    Por ejemplo, si ahora cogemos El acorazado Potemkin y la analizamos con los parámetros actuales, con todos los conocimientos de teoría cinematográfica que tenemos, la película sería una mierda repleta de planos innecesarios y de una ausencia casi total de raccord, por eso se la ubica dentro de su contexto, como una película que experimenta con el montaje cinematográfico y que ha sido posiblemente una de las fuentes de las que bebe el videoclip o los montajes vertiginosos actuales.
    Entonces aceptas como yo, que no existe una objetividad universal para el arte.

    Un ejemplo muy típico para esto es el arte naif. Hoy ves un cuadro de Rousseau y te parece hecho por el Manolito, el hijo de la vecina del cuarto, pero con los conocimientos que tenemos hoy de Vanguardias, y sabiendo lo que supusieron para el arte, la intencionalidad de la obra y demás, se le reconoce cierta categoría artística (joder, si el mismo Picasso, al que nadie le niega nada, estaba fascinado por este tipo de obras).
    Además de que también tenemos constancia de que son las academias artísticas las que hacen el papel de Inquisición con el arte. Lo fueron en el Renacimiento con el arte gótico, y lo fueron los neoclásicos y los románticos con Manet y los que le siguieron.

    El contexto importa, importa qué han supuesto o aportado. Y por supuesto, también importa, y mucho, la forma. Sobre todo en el cine, en el cine no se pueden negar las normas, ya que ellas son las que hacen que una película tenga continuidad, que esté bien narrada, que se entienda y bla bla bla. No tiene la misma "chicha" una demostración de virtuosismo realizador de Wong Kar Wai inventando imágenes, que un vídeo hecho por el móvil de mi vecina de arriba, la reggetona (aunque ahora creo que es rapera). Y no la tiene porque el primero tiene conocimientos sobre qué hacer, cómo hacerlo y cuál es la forma de contarlo, y la segunda no.
    Kim ki Duk no tenía ni idea de cine, y míralo; fue un observador. Y estarás de acuerdo conmigo que si Kar-wai se hubiera dedicado a crear tal y como le hubieron enseñado, nunca hubiera existido un Fa yeung nin wa, entre otras.

    El tema del cine clásico es un poco más complicado. Si bien es cierto que las películas de Billy Wilder se realizaron en una época diferente a la nuestra y otro contexto social, el cine actual sigue las pautas que se marcaron en ese momento. Formalmente se pueden analizar con los parámetros actuales y decir que están bien o mal hechas, porque ya existían normas de continuidad, de narración, se utilizaba la fotografía con intención narrativa... y etc. De hecho, hay directores que siguen realizando películas con un aire súper clásico (en cuanto a planos, me refiero), entre ellos y sin ir más lejos, el prota del hilo, Tim Burton, un tío original en cuanto a lo que cuenta, pero súper clásico en su forma de realizarlo. O Woody Allen (que a veces como realizador se pasa de formal), o Clint Eastwood... por otro lado, tenemos los suficientes conocimientos teóricos para cambiar eso (para algo iba a servir la Nouvelle Vague) y utilizar otro tipo de narración y que también funcione.
    La clave es conocer quiénes formulan esos parámetros, y quiénes le atribuyen tal o tal valor. Y algo está claro: son personas, ni más ni menos. No se trata de números, ni de termodinámica, ni de ejercicios de lógica formal; la sentencia de "esto está bien siempre/esto no lo está" la lleva a puerto un ser humano que come y que caga, escudado por una institución adornada con pompas y con escudos, eso seguro, pero no es más que otra opinión.

    Y Vin Diesel no puede ser considerado un icono artístico porque no actúa bien xd, eso sí, si cogemos a Robert de Niro (hijo del método Stanislavski), ya podemos hablar en el mismo idioma. Quiero decir, es evidente que uno de ellos es bueno y el otro no. Aunque sólo sea por la expresividad, por la mecanización interna de los movimientos, por la interiorización del personaje, etc etc. Igual que Billy Wilder era un buen guionista y los de Saw no xd. Siguen unas pautas que funcionan y que han trabajado y perfeccionado durante años.

    Y sí, estoy de acuerdo con que en un futuro no vamos a ver el cine de la misma forma, pero las películas de Billy Wilder no van a estar tan desfasadas como las de Eisenstein porque el primero sigue unas pautas que se han aceptado como necesarias para que exista la contunuidad y el segundo no (recordemos que llevamos isglos y siglos contando historias de la misma forma, y eso no va a cambiar, siempre habrá una presentacón, un nudo y un desenlace).
    Aquí volvemos a lo mismo. Damos por hecho de que las culturas y los siglos pueden descontextualizar el arte, damos por hecho de que los millones de fans de Vin Diesel tampoco tienen la voz cantante, y que sin embargo existe, ve a saber dónde, cierto grupo de personas comientes y cagantes a las que le atribuimos potestad para afirmar con severidad lo que tiene calidad, y lo que es prescindible; arrebatándonos así algo que es nuestro, que es de todos nosotros y cada uno, que es de la humanidad: el arte y la opinión.

    Ahora sí me voy, empiezo a llegar tarde. Encantado.

  12. #116
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    Pieski escribió: Ver mensaje
    Entonces aceptas como yo, que no existe una objetividad universal para el arte.
    Sí, pero el cine no se puede equiparar a la pintura, por ejemplo. Está más relacionado con la literatura. El cine exige un trabajo muy técnico y una narrativa, si ambas cosas no funcionan, por mucho que se trate de una época o contexto diferente, no hay mucho que hacer.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Kim ki Duk no tenía ni idea de cine, y míralo; fue un observador. Y estarás de acuerdo conmigo que si Kar-wai se hubiera dedicado a crear tal y como le hubieron enseñado, nunca hubiera existido un Fa yeung nin wa, entre otras.
    Bueno, el trabajo de Kim Ki Duk no requiere tampoco de mucha técnica xd es mera observación, como Kiarostami o Angelopoulos. De todas formas, Kim Ki Duk sigue la misma estructura de guión de Billy Wilder. Los 8 pasos de Syd Field.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    La clave es conocer quiénes formulan esos parámetros, y quiénes le atribuyen tal o tal valor. Y algo está claro: son personas, ni más ni menos. No se trata de números, ni de termodinámica, ni de ejercicios de lógica formal; la sentencia de "esto está bien siempre/esto no lo está" la lleva a puerto un ser humano que come y que caga, escudado por una institución adornada con pompas y con escudos, eso seguro, pero no es más que otra opinión.
    El hecho de que hayan sido personas las que deciden qué funciona o qué no funciona, no le resta categoría. Es un hecho que las historias deben tener una estructura para formar. Una presentación, un nudo y un desenlace. Todas se cuentan así por una razón, y es que si no la tuvieran, la historia no se entendería, o quedaría coja. El cine debe tener esa estructura de guión, más otros pasos más. Todas las películas la siguen (es bastante entretenido analizar los pasos y darse cuenta de que desde alguien tan clásico como Wilder hasta alguien tan aparentemente poco clásico como Arriaga siguen el mismo tipo de estructura).

    Y por otro lado está la realización. También es un hecho que si te saltas el eje, el espectador se desubica y no sabe para dónde mirar, o dónde están las cosas. El cine son trocitos de acciones cortados y pegados para formar una aparente contunuidad, una continuidad inexistente pero necesaria, y las normas para que esa continuidad se den no las decide una persona, o un grupo de personas, eso es debido a la forma que tenemos de percibir las cosas todas las personas.


  13. #117
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    Ann Deverià escribió: Ver mensaje
    Sí, pero el cine no se puede equiparar a la pintura, por ejemplo. Está más relacionado con la literatura. El cine exige un trabajo muy técnico y una narrativa, si ambas cosas no funcionan, por mucho que se trate de una época o contexto diferente, no hay mucho que hacer.
    Pues la literatura tampoco es un buen ejemplo. No ha existido jamás un arte más perseguido, censurado, y castigado que la literatura. Y todo porque existieron y existen autores que fueron más allá de lo comúnmente aceptado. Ocurrió con Byron, ocurrió con Voltaire, y ocurrió no hace demasiado con Henry Miller. Si obligas al arte a que pase primero por un filtro, muchos trabajos se quedarían anclados en el camino.

    Y la literatura tampoco requiere de un esfuerzo técnico per se. Me vienen a la mente los surrealistas y la generación del beat, que escribían improvisando, y parte de ellos tomaban como un error el hecho de corregirse para mejorar el estilo de sus narrativas.

    Bueno, el trabajo de Kim Ki Duk no requiere tampoco de mucha técnica xd es mera observación, como Kiarostami o Angelopoulos. De todas formas, Kim Ki Duk sigue la misma estructura de guión de Billy Wilder. Los 8 pasos de Syd Field.
    Entonces me das la razón. Kim Ki Duk no es técnico, ni falta que le hace. Aunque añado, no es "mera observación", es "gran observación".

    El hecho de que hayan sido personas las que deciden qué funciona o qué no funciona, no le resta categoría. Es un hecho que las historias deben tener una estructura para formar. Una presentación, un nudo y un desenlace. Todas se cuentan así por una razón, y es que si no la tuvieran, la historia no se entendería, o quedaría coja. El cine debe tener esa estructura de guión, más otros pasos más. Todas las películas la siguen (es bastante entretenido analizar los pasos y darse cuenta de que desde alguien tan clásico como Wilder hasta alguien tan aparentemente poco clásico como Arriaga siguen el mismo tipo de estructura).
    Sabes que los críticos se mezclan en saraos que poco o nada tienen que ver con la estructura más básica. De hecho, tú misma dices que todas y cada una, tienen su presentación, su nudo, y su desenlace. Dicho esto, en el momento que critican con la virtud de la objetividad que Dios les dio, y catalogan de mala o de buena una película, no lo harán por falta de una presentación, de un nudo, o de un desenlace. Lo harán si acaso por otros apartados muuuucho más cuestionables.

    Y por otro lado está la realización. También es un hecho que si te saltas el eje, el espectador se desubica y no sabe para dónde mirar, o dónde están las cosas. El cine son trocitos de acciones cortados y pegados para formar una aparente contunuidad, una continuidad inexistente pero necesaria, y las normas para que esa continuidad se den no las decide una persona, o un grupo de personas, eso es debido a la forma que tenemos de percibir las cosas todas las personas.
    Recuerda a Lynch y a Apichatpong, que no son precisamente partidarios de la narración lineal, ni de dejarlo todo mascado para que el espectador se ubique y se acomode. Cada cual tendrá sus modos, y sería casi un delito delimitarlos todos.

  14. #118
    Avatar de Ruru Y que lo digas
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    Buah buah buah, uno se va un día del foro y lo que se encuentra!

    Uf... Dadme tiempo para leer esto xD

  15. #119
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    Wooooo yo quiero ir, Johny Deep hace buena pinta de sombrerero loco.
    Rebobino mis recuerdos
    Hay algunos que me falta el aliento
    Otros son en cámara lenta
    ¡Qué bonito es soñar despierta!




  16. #120
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    Yo quiero verla, y punto. Ni tanta parrafada ni leches. xd

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