VIVA LA REPÚBLICA

  1. #61
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    Yo no se a que iglesias llenas de oro plata, joyas y túnicas eclesiasticas bordadas en hilo de oro vais ultimamente, por que a excepción de las obras de arte, que no son ni de la iglesia, todas las de mi ciudad son mas bien austeras.

    Para lo demás, lo que cita y responde Rob Lucci es de mi agrado.
    Hitler buscó en el judaísmo un problema común para unir a su gente.
    Guardando las distancias, la república buscó en el cristianismo un problema común para unir a los suyos.

  2. #62
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    Yo no se a que iglesias llenas de oro plata, joyas y túnicas eclesiasticas bordadas en hilo de oro vais ultimamente, por que a excepción de las obras de arte, que no son ni de la iglesia, todas las de mi ciudad son mas bien austeras.

    Para lo demás, lo que cita y responde Rob Lucci es de mi agrado.
    Hitler buscó en el judaísmo un problema común para unir a su gente.
    Guardando las distancias, la república buscó en el cristianismo un problema común para unir a los suyos.


    y tanto!! a eso si que le llamo yo prudencia...

    La iglesia de la época no era un problema que hubiese que buscar, era un problema en sí para el tipo de sociedad que se planteaba y muuuuucho más grande aún para la gente de campo, para la cual no se alejaba mucho del papel de Señor Feudal. Religión y política han ido siempre de la mano, mucho me temo que no fuesen precisamente un "alivio" por los trabajadores de la época.

    No justifico, sobra decirlo, pero no me extraña que de manera cobarde durante un levantamiento-guerra...el rencor acumulado, el hambre y la espectativa de buenos botines les convirtiese en blanco fácil al estar dispersados (monasterios, iglesias...) por todo el mapa y no contar con armamento alguno.

    A mi abuelo y la mitad de su pueblo le salvaron-dieron cobijo unos monjes en Arenas de San Pedro, luego resultó que ese lugar era el peor de los refugios imaginables...


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  3. #63
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    Pero es que ese "problema" no podía solucionarse mediante el exterminio de personas, las renovaciones sociales empiezan desde abajo, cuando el pueblo quiere algo este se moviliza y lo consigue haciendo una mezcla de toda la sociedad y alcanzando dicho fin, pero un buen gobierno no "impone" un modelo social y una creencia a toda una población, quitandose de en medio, literalmente, lo que le "sobra" mediante unos exaltados.

    De ahí la similitud con las SS y la ascensión del nazismo, no eran mayoría los que, pese haber apoyado a Adolf Hitler estaban de acuerdo con la "solución" judía, pero lo más simplista es pensar que fué así.

    En definitiva, que me parto el culo de todo el mundo que piensa que la II República fue el ejemplo a seguir en democracia, y que llegaron 4 militares y sometieron a todo el pueblo español, a la gran mayoría le tocaba las narices la república y Franco, solo querían vivir en paz, sin altercados ni asesinatos ni dictaduras ni guerras, cosa que ni el gobierno anterior, ni los 40 años de dictadura consiguieron. A si que, puesto todos estamos de acuerdo en que España durante toda esta época era una absoluta RUINA no me cabe en la cabeza como alguien que supuestamente esta en sus cabales, defiende la instauración de una nueva república basandose en la II República y poniendola como ejemplo a seguir, es de ser necio y poco inteligente.

  4. #64
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    El problema de la II República es que pocos creian en ella cuando se instauro, fue todo muy improvisado, y ya en el 33-34 pocos eran los que defendian la democrácia.

    Como ya he dicho antes, en esa epoca en Europa hubo una radicalización de la política hacia los extremos (fascismo vs comunismo).

    Si la II República duro tan poco es porque ni dios creía en ella.

  5. #65
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    AUR1N escribió: Ver mensaje
    El problema de la II República es que pocos creian en ella cuando se instauro, fue todo muy improvisado, y ya en el 33-34 pocos eran los que defendian la democrácia.

    Como ya he dicho antes, en esa epoca en Europa hubo una radicalización de la política hacia los extremos (fascismo vs comunismo).

    Si la II República duro tan poco es porque ni dios creía en ella.

    Si esto fuera verdad entonces el problema de la II república se simplificaría por completo: si nadie cree...para qué cojones lo impones??

    No se puede saber si algo es mejor o peor porque sea más o menos bonito sobre el papel, sino por sus resultados. Como va a funcionar algo en lo que no se cree?? El poder de la FE wwwwwwwwwwwwwwwwaaaaaaaaauuuuuuuuuuuuu!!!!!!!


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  6. #publi
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  7. #66
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    Nadie impuso nada...

    Tras dimitir el Dictador Primo de Rivera, Alfonso XIII intento establecer una monarquia parlamentaria, pero como se asusto en las elecciones municipales (pese a tener mayoría, 22.000 vs 5.000) se exilió.

    Con el vacio de poder monarquico, se improviso la República. Al principio fue recibida con ilusión como cualquier cambio importante. Pero con el tiempo y la poca experiencia repúblicana del país y los políticos, se radicalizo (unos querían instaurar la dictadura del proletariado y los otros una dictadura que les protegiera a ellos y a sus fortunas y propiedades).

    Al final se vio a la democrácia como enemigo común de los dos bandos. Y del 34 al 36 se sucedieron los atentados y los desordenes promocionados por ambos bandos. Hasta el mes de Julio que la situación fue incontrolabe y estallo... pero ya cuando se exilio Alfonso XIII auguraba una Guerra Civil.

  8. #67
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    AUR1N escribió: Ver mensaje
    Nadie impuso nada...

    Tras dimitir el Dictador Primo de Rivera, Alfonso XIII intento establecer una monarquia parlamentaria, pero como se asusto en las elecciones municipales (pese a tener mayoría, 22.000 vs 5.000) se exilió.

    Con el vacio de poder monarquico, se improviso la República. Al principio fue recibida con ilusión como cualquier cambio importante. Pero con el tiempo y la poca experiencia repúblicana del país y los políticos, se radicalizo (unos querían instaurar la dictadura del proletariado y los otros una dictadura que les protegiera a ellos y a sus fortunas y propiedades).

    Al final se vio a la democrácia como enemigo común de los dos bandos. Y del 34 al 36 se sucedieron los atentados y los desordenes promocionados por ambos bandos. Hasta el mes de Julio que la situación fue incontrolabe y estallo... pero ya cuando se exilio Alfonso XIII auguraba una Guerra Civil.

    No eres más ignorante en Historia porque no puedes, para mi lo único que haces es copiar y pegar y pensar bien poco.

    Las elecciones municipales del 12 de abril del 31, dieron la victoria a los monárquicos en número de concejales, ¿pero tú te crees que eso fuera representativo? Los MONÁRQUICOS vencieron en el entorno RURAL, ¿por qué? CACIQUISMO y PUCHERAZO.
    En los CENTROS URBANOS, bueno, también en los pueblos importantes, donde no era posible amañanar las elecciones los REPUBLICANOS vencieron con una mayoría enorme. En madrid por ejemplo triplicaban a los monárquicos y en Barcelona los CUADRIPLICABAN, ¿qué raro es esto no?
    Pero y es que tú te crees que si de verdad hubiesen querido a Alfonso XII el se hubiera ido? si esque no entra en cabeza las tonterias que dices aurin, si esque el propio rey dijo que no tenía el amor de su pueblo y el almirante aznar decía que era una crisis, que los resultados eran desastrosos para los monárquicos, que no era normal que el pueblo se acostase monárquico y se levantase republicano....

    Eso de que nadie creía en la república no te lo crees ni tú, menuda gilipollez, si eso hubiese sido verdad no habrían luchado por defenderla la mayoría de los españoles, y si nadie creía en ella no hubiese vencido el frente popular en las elecciones (y eso sin contar anarquistas que la mayoría no votaron).
    Los franquistas eran muchos menos, y eso es así, pero que no aceptaba lo que el pueblo quería.

    República improvisada en un vacío de poder? por favor! hubo elecciones a cortes constituyentes y se redactó una nueva constitución, con un impresionante avance en la defensa de los derechos humanos, y de la DEMOCRACIA.

    Que la república no era democratica ya si que es pa no echar gota.
    La república trajo más democracia que ninguna otra vez en la historia de españa.
    Pongo un texto de la wikipedia:

    El 28 de junio de 1931 se celebraron elecciones a Cortes Constituyentes, que elaboraron y aprobaron una Constitución el día 9 de diciembre del mismo año.
    La Constitución de la Segunda República supuso un avance notable en el reconocimiento y defensa de los derechos humanos por el ordenamiento jurídico español y en la organización democrática del Estado: dedicó casi un tercio de su articulado a recoger y proteger los derechos y libertades individuales y sociales, amplió el derecho de sufragio activo y pasivo a los ciudadanos de ambos sexos mayores de 23 años y residenció el poder de hacer las leyes en el mismo pueblo, que lo ejercía a través de un órgano unicameral que recibió la denominación de Cortes o Congreso de los Diputados y, sobre todo, estableció que el Jefe del Estado sería en adelante elegido por un colegio compuesto por Diputados y compromisarios, los que a su vez eran nombrados en elecciones generales.
    Todos ellos son distintivos de la preocupación republicana por la soberanía popular y la democracia efectiva, por lo que es posible enunciar una serie de principios que la Constitución incorporó o reafirmó como elementos esenciales del ordenamiento jurídico español:
    • El principio de igualdad de los españoles ante la Ley, al proclamar a España como "una república de trabajadores de toda clase".
    • El principio de laicidad, por el que se iba más allá de la mera separación entre la Iglesia y el Estado para adentrarse en un ámbito de total eliminación de la religión de la vida política.
    • El principio de elección y movilidad de todos los cargos públicos, incluido el Jefe del Estado.
    • El principio monocameral, más acorde a la democracia, que suponía la eliminación de una segunda Cámara aristocrática o de estamentos privilegiados y por el cual el poder legislativo sería ejercido por una sola Cámara.
    • Se preveía la posibilidad de la realización de una expropiación forzosa de cualquier tipo de propiedad, a cambio de una indemnización, para utilización social así como la posibilidad de nacionalizar los servicios públicos.
    • Amplia declaración de derechos y libertades. Concedía el voto desde los 23 años con sufragio universal también femenino.
    • Separación de la Iglesia y el Estado, además del reconocimiento del matrimonio civil y el divorcio.

  9. #68
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    Ante todo, curioso que le digas a AUR1N en la primera línea lo de copiar y pegar, y luego desvalijes la wikipedia unos parrafos después.

    Con respecto a lo de los votos en esas elecciones, ¿Tienes datos objetivos en vez de decir que los votos duplicaban o cuadriplicaban? Aham, lo imaginaba, por que no existen. Yo si tengo algunos datos, y no son de la wikipedia, aunque tambien aparecen allí. Concejales monárquicos 22.150, concejales repúblicanos 5.775, creo que los que "cuadriplican" son los monárquicos eh, pero vamos eso creo yo. Eso sí, en Madrid votaron hasta los muertos, y eso tambien esta recogido por escrito gracias a la actuación de un socialista llamado Saborit.

    Alfonso XIII se fue de España por que pensaban que le iban a hacer a él y a toda la familia real como a los Zares rusos, al paredón.

    A si que, y resumiendo.

    a) Las elecciones de abril del 36 eran municipales, no un referendum para proclamar la república, los que hicieron esto fueron 2 personas, Sanjurjo y Berenguer. Lo de que 2 personas se inventen cosas y cambien la forma de un gobierno de un país, no es muy democrático que digamos.
    b) En esas mismas elecciones, los ganadores CLAROS fueron los monárquicos, se podra hablar y darle rienda suelta a nuestra charlatanería sobre si hubo tongo o no, pero el caso es que eso es una suposición que no apoya ningún historiador, y te desafío a que me digas algun libro de historia que respalde tu teoría, por que yo he leido unos cuantos, he tenido discusiones con algunos profesores de historia y ninguno ha tenido el valor de decirme que la segunda república se eligió en perfecta democracia.
    c) Tienes una curiosa y totalmente única visión de lo de "los españoles se acostaron monarquicos y se levantaron republicanos" eso se asocia a la marcha de Alfonso XIII y el vacío de poder, no a que los repúblicanos ganaran las elecciones.

    Te recomiendo el libro "El Caos de la II República" de Vicente Alejandro Guillamón, un hombre que pese a ser católico (fundador de juventudes obreras católicas), fue tambien periodista (director nacional de la agencia EFE entre otras cosas y tambien fundador de la asociación de periodistas católicos) y ojo... ¡OPOSITOR AL FRANQUISMO! Diooooos Error de Windows !!! Esto no puede ser !!!

    Que bonito es el extremismo.

  10. #69
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    Realmente no sé quién de los dos ha sido primero, así que Evil y andaluz pierden el tema por Ley de Godwin.

  11. #70
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    Desconocía esa ley, pero ahora que he leido lo que es, me parece una patraña, me da igual hacer ejemplificaciones de exterminios ideologicos con el nazismo, que con el comunismo de la segunda mitad del siglo XX o de la inquisición.

  12. #71
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    A mi se me ocurre decir solamente que hay una republica legitima, y una bandera legitima que salio de las urnas y que los golpistas, los nacionales, se cargaron, y todavia no se ha repuesto la ilegalidad que eso supuso.
    "Tengo días grises y momentos negros. No soy feliz. A pesar de todo, no conozco a nadie con quien quisiera cambiarme; el corazón se me encoge al imaginar que yo pudiera ser tal o tal otro de mis conocidos. No, no quisiera ser ninguna otra persona."


  13. #72
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    En cuanto a la quema de iglesias o muertes indiscriminadas de eclesiasticos, no lo justifico y lo condeno claro esta, pero trato de entender, que el Clero siempre tuvo previlegios, en forma de tierras o representando al poder, aliandose con la aristocracia y la nobleza...

    Ante eso, un campesino anarquista por ejemplo, SIN NADA y con un fusil EN UNA GUERRA me imagino que lo primero que hiciese fuera....eso.

    No niegues la opulencia de la iglesia, los previlegios y a quien apoyaban en su mayoria Evil Blade porque entonces si que no se puede debatir seriamente contigo.

    Podemos destinguir entre bajo y alto clero, entre la ideologia en particular de cada uno de ellos claro esta...
    "Tengo días grises y momentos negros. No soy feliz. A pesar de todo, no conozco a nadie con quien quisiera cambiarme; el corazón se me encoge al imaginar que yo pudiera ser tal o tal otro de mis conocidos. No, no quisiera ser ninguna otra persona."


  14. #73
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    Ante todo, curioso que le digas a AUR1N en la primera línea lo de copiar y pegar, y luego desvalijes la wikipedia unos parrafos después.

    Con respecto a lo de los votos en esas elecciones, ¿Tienes datos objetivos en vez de decir que los votos duplicaban o cuadriplicaban? Aham, lo imaginaba, por que no existen. Yo si tengo algunos datos, y no son de la wikipedia, aunque tambien aparecen allí. Concejales monárquicos 22.150, concejales repúblicanos 5.775, creo que los que "cuadriplican" son los monárquicos eh, pero vamos eso creo yo. Eso sí, en Madrid votaron hasta los muertos, y eso tambien esta recogido por escrito gracias a la actuación de un socialista llamado Saborit.

    Alfonso XIII se fue de España por que pensaban que le iban a hacer a él y a toda la familia real como a los Zares rusos, al paredón.

    A si que, y resumiendo.

    a) Las elecciones de abril del 36 eran municipales, no un referendum para proclamar la república, los que hicieron esto fueron 2 personas, Sanjurjo y Berenguer. Lo de que 2 personas se inventen cosas y cambien la forma de un gobierno de un país, no es muy democrático que digamos.
    b) En esas mismas elecciones, los ganadores CLAROS fueron los monárquicos, se podra hablar y darle rienda suelta a nuestra charlatanería sobre si hubo tongo o no, pero el caso es que eso es una suposición que no apoya ningún historiador, y te desafío a que me digas algun libro de historia que respalde tu teoría, por que yo he leido unos cuantos, he tenido discusiones con algunos profesores de historia y ninguno ha tenido el valor de decirme que la segunda república se eligió en perfecta democracia.
    c) Tienes una curiosa y totalmente única visión de lo de "los españoles se acostaron monarquicos y se levantaron republicanos" eso se asocia a la marcha de Alfonso XIII y el vacío de poder, no a que los repúblicanos ganaran las elecciones.

    Si no votas al que yo te digo, te echo y te quedas sin trabajo. Es muy facil.

    Si hubiera ganado segun dices tu de calle, no se marcha al exilio, si contaba con tantisimo apoyo como dices, es de tontos irse.

    Fue un plesbicito contra la monarquia, los republicanos ganan en las principales ciudades, encima te atreves a apoyarte en Historiadores que no que, madre mia has leido libros de Historia de verdad o te lo inventas todo colega?

    Pero es que ademas, no hay que ver y analizar el resultado de las elecciones, si echas la vista atras, podemos encontrarnos con la creccion de sindicatos como la CNT o UGT que eran supongo segun tu sindicatos de poca monta, La dictadura de Primo de Rivera elegido por Alfonso XIII, y de como prohibe el Catalan o el vasco, el desastre de ANNUAL.

    Elecciones de Junio de 1931, datos comprobables.

    Izkierda: 279 Diputados
    Centro: 119 Diputados
    Derecha: Monarquicos, Agrarios, Nacionalistas radicales 41 diputados.
    Última edición hecha por Russian Red, 07/04/2008 a las 23:51.
    "Tengo días grises y momentos negros. No soy feliz. A pesar de todo, no conozco a nadie con quien quisiera cambiarme; el corazón se me encoge al imaginar que yo pudiera ser tal o tal otro de mis conocidos. No, no quisiera ser ninguna otra persona."


  15. #74
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    No se debe mentir, porque es de muy mala educacion EvilBlade y menos cuando se habla de Historia.

    En Madrid y en Barcelona ganaron los republicanos con el triple y el cuadruple de votos respectivamente. Tira de donde quieras, esto es real no me lo invento.

    En las grandes ciudades, Valencia, Sevilla, Oviedo , Zaragoza y Barcelona proclamron la republica al siguiente dia.

    Te copio integramente un comunicado de Alfonso XIII el 14 de Abril de 1931:
    Si quieres comprueba su veracidad.

    Las elecciones celebradas el domingo, me revelan claramente que no tengo hoy el amor de mi pueblo.
    Mi conciencia dice que ese desvio no sera definitivo, porque procurare siempre servir a España, hasta en las mas criticas coyonturas.
    [...]Espero a conocer la autentica expresion de la conciencia colectiva y, mientras habla la nacion, suspendo deliberadamente el ejercicio del poder real y me aparto de España, reconociendola asi como unica Señora de sus destinos.
    Última edición hecha por Russian Red, 08/04/2008 a las 0:43.
    "Tengo días grises y momentos negros. No soy feliz. A pesar de todo, no conozco a nadie con quien quisiera cambiarme; el corazón se me encoge al imaginar que yo pudiera ser tal o tal otro de mis conocidos. No, no quisiera ser ninguna otra persona."


  16. #75
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    andaluz escribió: Ver mensaje
    No eres más ignorante en Historia porque no puedes, para mi lo único que haces es copiar y pegar y pensar bien poco.


    Uhm, me acusas de ignorante en historia y de copiar y pegar, respecto tu opinión (aunque te diere que este tipo de ataques no dicen mucho a tu favor').

    Pero mira, te voy a contar unas cuantas cosas, primero de todo realmente no tengo necesidad ni de copiar y pegar cuando he tenido testigos directos y me han hablado muchisimo de ello. Sin ir más lejos mi abuelo paterno era un empresario de Barcelona que fue encarcelado por los ‘sublevados’ y recluido en un campo de concentración a lo largo de un montón de meses. Por otra parte mi abuelo materno era un miembro de la Falange de las JONS.

    A parte da la casualidad que mi hobby es la historia y soy muy aficionado a la lectura, así que en mi propia casa tengo bastantes libros a los que recurrir para hacer consultas (te puedo narrar muchas partes de dicha contienda de memoria: desde Belchite y el frente de Aragón, a la expedición de Bayo a Mallorca, también el 19 de Julio del 1936 en Barcelona y en Mataró, etc.). No necesito copiar y pegar nada.

    Y ya para zanjar el tema, una de las condiciones imprescindibles para ser un buen historiador o para un buen debate de historia es ser objetivo. Y tu obviamente tomas parte descaradamente/ciegamente por un bando.

    Además el simple hecho de llamar a los sublevados ‘franquistas’ es un error garrafal, Franco no se hizo con las riendas del ejército sublevado hasta el 38. Y aun así te diré que ni entonces los mal llamados ‘nacionales’ luchaban por él, sino por otros principios (carlistas-requetés, monárquicos, fascistas-falangistas, etc.).

    En esa guerra pese a haber una ideología bastante marcada por bando, la realidad es que la gente luchaba en el bando que le había tocado no al que querían. A parte que ya me contaras de donde sacas que “[…], si eso hubiese sido verdad no habrían luchado por defenderla (la república) la mayoría de los españoles[…]”. Si observaras un grafico de la abstención de esa época te darías cuenta. Y para creer en una democracia hay que aceptar las reglas, y no cambiar las cosas que no me gustan y adaptarlo todo a mi gusto.

    Aparte, un análisis puramente militar, si ‘la mayoría de españoles’ hubiera querido mantener la República así habría sido. El bando sublevado tenía gran parte del ejército, pero el ‘republicano’ tenía la industria, la Armada, etc. suficiente para ganar la contienda con hombres, pero a la mayoría no le interesaba el conflicto y muchos otros estaban esperando a los ‘sublevados’.

    Y por último un análisis diplomático: ¿Porque crees que las potencias europeas democráticas no ayudaron a la República? Porque no la consideraban una democracia, sino una nueva ‘U.R.S.S.’. Al principio de la contienda Francia ofreció algunos carros de combate, pero a medida que el PCE se hizo con el gobierno republicano de Madrid, la ayuda fue cancelada y a muchos exiliados les encerraron en campos de concentración como el de Argeles-Sur-Mer por ser presuntos agentes de la U.R.S.S.

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