Sobre el trato sádico a los animales.

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  1. #106
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    1. “Es una tradición”. Es una falacia clásica, también conocida como argumentum ad antiquitatem. Que algo sea antiguo no significa que sea bueno.
    Hasta ahi genial.
    La prostitución, la tortura o la esclavitud son tradiciones aún más viejas que la tauromaquia.
    Aqui ya empiezan a manipular. Presenta varias ideas terribles para hacer empatizar al publico. Por este tipo de cosas se creo la ley de Godwin, para evitar que la gente comparase constantemente a Hitler con algo para que esto pareciese contagiarse de la "maldad" del señor Hilter.

    Esta clase de documentos me reafirman en la lanza que rompo a favor de respetar a la gente que se divierte sin molestar a los demas.

  2. #107
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    Moody escribió: Ver mensaje
    Hasta ahi genial.

    Aqui ya empiezan a manipular. Presenta varias ideas terribles para hacer empatizar al publico. Por este tipo de cosas se creo la ley de Godwin, para evitar que la gente comparase constantemente a Hitler con algo para que esto pareciese contagiarse de la "maldad" del señor Hilter.

    Esta clase de documentos me reafirman en la lanza que rompo a favor de respetar a la gente que se divierte sin molestar a los demas.
    Eso no es más que un reflejo de lo absurdo que resulta usar la tradicion como argumento con el que escudarse. Que sea tradición no implica que sea justificable, y eso es totalmente cierto.



  3. #108
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    He dicho que hasta un punto bien (Edito: Quiero decir, estoy de acuerdo en que una tradicion no es buena por ser tradicion), luego compara el toreo con la prostitucion (¡Eh, que es mala! Como se discrimina a la mujer... -.-), la tortura (Entiendo que a personas) y la esclavitud. Eso es un intento de ridiculizar el toreo, planteandolo como algo negativo ya de entrada. Se supone que para hacer un juicio sobre algo, hay que hacer inductivamente (hechos-> conclusion, no al reves) para no alterar el propio juicio al tomar una postura inicialmente.
    Pues ahora es como si yo digo que la critica al toreo esta mal porque significa imponer un pensamiento propio a personas que no lo aceptan, como lo hizo Franco en su dia: Nadie se atrevia a parecer socialista. ¿Piensas tomartelo en serio? Pues es la misma clase de argumento que el que da en esa pagina.

    Ah, y reducir al absurdo es una falacia. Si quieres te la busco y todo, con su definicion.

  4. #109
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    Pero porque mezclaís churras con merinas?
    Moody tus palabras son muy bonitas, se nota que estuidas mucho y lees bastante pero no veo que des ideas, creo que sólo das rodeos a las cosas.

    La cosa del toreo está clara, para unos es un arte para otros una atrocidad, punto. Es el tema de nunca acabar. Pero lo que no podeís negar los que en parte no lo veís 'tan mal' es que estaís torturando a un animal innecesariamente. Y encima con ánimo de lucro, con la excusa de que se les trata muy bien y llevan una vida digna. A mi sinceramente me da igual que me hinchen a comer buenos platos si luego me van a meter al horno para comerme. No se si me entiendes.

    Os pongaís como os pongaís, clavarle banderillas a un toro que ya viene medio drogado y encima enorgullecerse de ello es bastante neardental, lo mires por donde lo mires. Pero esto es como el tabaco, sabemos que no está bien pero la tajada que se saca de ello es muy suculenta como para erradicarlo.

    Otra cosa sobre lo que es tradición, creo que ya se ha dicho, pero sigo pensando por mi parte que no todas las tradiciones por ser antiguas han de ser correctas y tenemos que aceptarlas. La vida cambia, los gustos también asi como las personas. Que un determinado país lleve años haciendo ciertas cosas no es ningún derecho para seguir haciéndolas y no poder modificarlas.

    A mi si me dicen que esto del toreo se hace de otra manera, en mejores condiciones para el animal, más seguridad para el toreo y que el toro no sufra y tenga como destino la muerte, entonces podré ver un ápice de arte. Mientras tanto, NO.

    Pd: Sigo sin entender qué hay de arte en esto. Es decir, qué arte hay en ver a un animal desangrarse y morir. Porque es lo que hace.
    A Dios le gusta observar, es un bromista: dota al hombre de instintos, nos da esta extraordinaria virtud, y ¿qué hace luego? Los utiliza para pasárselo en grande, para reírse de nosotros, para ver como quebrantamos las reglas. Él dispone las reglas y el tablero y es un auténtico tramposo: “mira, pero no toques”; “toca, pero no pruebes”; “prueba, pero no saborees”. Y mientras nos lleva como marionetas de un lado a otro, ¿qué hace él? Se descojona, ¡se parte el culo de risa!

  5. #110
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    Mrs, yo he dejado ya claro que a mi no me hace ninguna gracia el toreo ni me agrada el tema, porque implica "defenderlo" (bueno, esto ultimo creo que no lo habia dicho...). No puedo aportar ideas porque hay muy pocos sitios por donde "coger" al toreo. A lo sumo, si hago mencion a las ideas es para intentar que alguien se ponga un poco en el pellejo de los que la apoyan, aunque ni siquiera los protauromaquia se den cuenta de porque si que tienen derecho al toreo (para mi, es porque si dejamos los derechos de los animales a un lado, cada cual se divierte como le da la gana). Y personalmente, creo que el toreo se extinguira cuando la sociedad este preparada para ello: Cuando la comunidad que lo sigue sencillamente se amodorre tanto que ya no se toree nada y se limiten a ver viejos videos. Desde luego no cuando un sector, sea mayoritario o minoritario, decida que no le gusta algo.
    Pero es que me parece peor lo que se hace para combatirlo. Recurrir a falacias y esta forma de decir las cosas es manipular a un publico que ya es estupido de por si. Sencillamente estan soltando moralinas de superioridad que me asquean.

    La decision de una mayoria no le da ninguna legitimidad. Para los antitauromaquia es una cuestion casi hippiesca, se aburren en casa y su pasatiempo burgues (que proletario me esta quedando xD) es lo que la moda les sugiere. Antes la nobleza cazaba por aburrimiento, ahora la gente que tiene tiempo libre se pone a pensar y en lugar de pensar realmente (como supongo que haria la gente con tiempo libre en la antigua Grecia, que comenzaron con la filosofia occidental), se dedican a dejarse llenar la cabeza con lo que suena mas guay. Algunos se la dejan llenar con videojuegos y tonterias del palo (yo), otros se la dejan llenar con este tipo de cosas (insertese aqui a Michael Moore y similares, y remontandonos a unos años atras, la moda de llevar camisetas de ska-p y decir que la republica estaba mucho mejor*) y algunos se culturizan (esta gente que sabe tantisimo de musica; Bruit que aprende varios idiomas por gusto, no se me ocurria ningun ejemplo mejor xD; practicamente todo aquel que realmente lea un poema y entienda el significado profundo, el que se preocupa por aprender literatura en su tiempo libre porque le gusta).
    Ya se que lo que he dicho suena muy a "trabaja y no pienses", pero lo que intento decir es que si vas a ponerte a pensar, haz el favor de no molestar. Y si vas a molestar, porque crees que lo que haces es importante y tienes razon, no jodamos con falacias.

    Gracias por lo de leer y tal.
    Yo tampoco le veo ningun tipo de arte.
    Segun tengo entendido el toro drogado no esta, la gente dice que el toro esta ciego porque sale de un sitio oscuro a un sitio con mucha luz.

    *Quiza esto sea algo impreciso, pero es que conozco a alguna gente que se ha dejado consumir por tonterias que escucha en canciones y cantinelas politicas o apoliticas.


    PD: PERDON por el desorden :S

  6. #publi
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  7. #111
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    Moody escribió: Ver mensaje
    Mrs, yo he dejado ya claro que a mi no me hace ninguna gracia el toreo ni me agrada el tema, porque implica "defenderlo" (bueno, esto ultimo creo que no lo habia dicho...). No puedo aportar ideas porque hay muy pocos sitios por donde "coger" al toreo. A lo sumo, si hago mencion a las ideas es para intentar que alguien se ponga un poco en el pellejo de los que la apoyan, aunque ni siquiera los protauromaquia se den cuenta de porque si que tienen derecho al toreo (para mi, es porque si dejamos los derechos de los animales a un lado, cada cual se divierte como le da la gana). Y personalmente, creo que el toreo se extinguira cuando la sociedad este preparada para ello: Cuando la comunidad que lo sigue sencillamente se amodorre tanto que ya no se toree nada y se limiten a ver viejos videos. Desde luego no cuando un sector, sea mayoritario o minoritario, decida que no le gusta algo.
    Pero es que me parece peor lo que se hace para combatirlo. Recurrir a falacias y esta forma de decir las cosas es manipular a un publico que ya es estupido de por si. Sencillamente estan soltando moralinas de superioridad que me asquean.

    La decision de una mayoria no le da ninguna legitimidad. Para los antitauromaquia es una cuestion casi hippiesca, se aburren en casa y su pasatiempo burgues (que proletario me esta quedando xD) es lo que la moda les sugiere. Antes la nobleza cazaba por aburrimiento, ahora la gente que tiene tiempo libre se pone a pensar y en lugar de pensar realmente (como supongo que haria la gente con tiempo libre en la antigua Grecia, que comenzaron con la filosofia occidental), se dedican a dejarse llenar la cabeza con lo que suena mas guay. Algunos se la dejan llenar con videojuegos y tonterias del palo (yo), otros se la dejan llenar con este tipo de cosas (insertese aqui a Michael Moore y similares, y remontandonos a unos años atras, la moda de llevar camisetas de ska-p y decir que la republica estaba mucho mejor*) y algunos se culturizan (esta gente que sabe tantisimo de musica; Bruit que aprende varios idiomas por gusto, no se me ocurria ningun ejemplo mejor xD; practicamente todo aquel que realmente lea un poema y entienda el significado profundo, el que se preocupa por aprender literatura en su tiempo libre porque le gusta).
    Ya se que lo que he dicho suena muy a "trabaja y no pienses", pero lo que intento decir es que si vas a ponerte a pensar, haz el favor de no molestar. Y si vas a molestar, porque crees que lo que haces es importante y tienes razon, no jodamos con falacias.

    Gracias por lo de leer y tal.
    Yo tampoco le veo ningun tipo de arte.
    Segun tengo entendido el toro drogado no esta, la gente dice que el toro esta ciego porque sale de un sitio oscuro a un sitio con mucha luz.

    *Quiza esto sea algo impreciso, pero es que conozco a alguna gente que se ha dejado consumir por tonterias que escucha en canciones y cantinelas politicas o apoliticas.


    PD: PERDON por el desorden :S

    Tu dime que falacias se han soltado?

    Te sigo insistiendo y sin ánimo de ofender, metes mucha paja pero no vas directo al tema. Es más el párrafo central te sobra enterito.
    Tu no estás a favor del toreo ni tampoco en contra y tampoco lo consideras un arte, entonces? Qué haces argumentando a favor....No entiendo.

    De nada por lo de la lectura, me reitero.
    A Dios le gusta observar, es un bromista: dota al hombre de instintos, nos da esta extraordinaria virtud, y ¿qué hace luego? Los utiliza para pasárselo en grande, para reírse de nosotros, para ver como quebrantamos las reglas. Él dispone las reglas y el tablero y es un auténtico tramposo: “mira, pero no toques”; “toca, pero no pruebes”; “prueba, pero no saborees”. Y mientras nos lleva como marionetas de un lado a otro, ¿qué hace él? Se descojona, ¡se parte el culo de risa!

  8. #112
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    Y te digo que no puedo argumentar como si fuese "toreo si" o "toreo no", porque toreo si me parece mal y toreo no, tal y como se esta haciendo, me parece peor.
    Estoy argumentando en contra de los objetivos antitaurinos y de su forma de conseguirlos. Me parecen ambos incorrectos. Aunque los objetivos tengan un pase, las formas no (esto es el parrafo enorme).

    Las falacias, sacadas de wikipedia.
    Voy a citar solamente del texto que ha puesto HdP, a partir de ahi dire..
    1. “Es una tradición”. Es una falacia clásica, también conocida como argumentum ad antiquitatem. Que algo sea antiguo no significa que sea bueno. La prostitución, la tortura o la esclavitud son tradiciones aún más viejas que la tauromaquia.
    Esta demonizando sesgando la muestra. Hay tradiciones buenas y esas no las nombra, se revela su falta de objetividad.
    Se entremezclan varias falacias (no me hagas nombrarlas, no sabes lo largo que es el articulo de wikipedia).
    2. “Sin corridas, el toro de lidia se extinguiría”. Bastaría con que los ayuntamientos gastasen en reservas naturales una cuarta parte de lo que hoy emplean en subvencionar la tortura animal para evitar tal drama. El lince ibérico también está en peligro de extinción, y nadie defiende que la solución sea torearle.
    No nombra que el dinero que se gasta genera trabajo y otros beneficios sociales que no se alcanzarian en reservas naturales.
    Falacia por omision (es posible que tenga otro nombre).
    3. “El toro no sufre”. Hay un veterinario, jaleado por el lobby taurino, que dice haberlo demostrado científicamente por medio de unos misteriosos microchips, que ha implantado en algunos toros. De momento, su importante descubrimiento sólo ha sido publicado por la prestigiosa revista científica 6 toros 6. Ya que su investigación está tan avanzada, le recomendaría que probase ahora con humanos. Si no encuentra voluntarios, cosa probable, que empiece él mismo con las banderillas.
    Perfecto, lo que dice es cierto. Aunque el tono no me guste nada y esta haciendo esto: Falacia del hombre de paja
    Lo que esta en negrita es bestial. ¿Que le hace pensar que la anatomia del toro tenga una region homologa en el hombre para concluir que en un estudio para saber si duelen o no, en el hombre tampoco dolerian? Recurrir al ridiculo entremezclada con add hominem. Verdad a medias. Sesgo de la informacion recurriendo a add ignorantium.
    4. “También se mata a los terneros”. Pero el ternero, según la ley, debe ser sacrificado con el menor dolor posible, y al toro se le tortura. En Catalunya, la ley de maltrato animal recoge a los toros de lidia como excepción. Si toreasen a una oveja, incurrirían en un delito penado con cárcel.
    Solo en el sentido general, dentro del documento entero: Post hoc o non sequitir son las opcones mas benevolas con la intencion del hablante. Porque si no es asi y el tio que escribio esto lo hizo sin intencion de desviar el tema, volvemos al hombre de paja.
    5. “Es una pelea de igual a igual entre el hombre y el toro”. ¿Igualada? No hay más que ver cómo suele quedar el marcador.
    Add hominem, muestra incompleta, sesgo cognitivo.
    No ha tenido en cuenta que una lucha puede ser de igual a igual y tener un resultado que favorezca claramente a una de las partes. Si las luchas de igual a igual dieran siempre un resultado intermedio (punto medio, esa tambien), podriamos concluir que un boxeador que ha ganado mucho tiempo seguido los pesos pesados y no tiene categoria mas alta, esta haciendo trampas aprovechandose de su portentoso fisico (mil rotodos ¬¬).
    Argumento circular.
    6. “Los que quieren prohibir los toros son independentistas catalanes, contrarios a la fiesta nacional”. Pues yo vivo en Madrid y nací en Torresandino, Burgos.
    Muestra incompleta, recurrir al ridiculo (que no es lo mismo que reducir al absurdo, aunque se parezcan), sesgo cognitivo. Tambien apela a sentimientos, aunque a mi me suene algo cogido por los pelos.

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