Árbol de agradecimientos238Gracias

Topic chat de vegetarianismo/veganismo/lo que sea.

  1. #46
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Toboe escribió: Ver mensaje
    Como se tendría que demostrar?

    En experimentos donde se les inflige dolor (o lo que nosotros sentiriamos dolor) reaccionan de la misma forma que nosotros: huida, rechazo, agresividad, etc.

    Y bioquímicamente también secretan las mismas sustancias que nosotros, tanto las que revelan dolor como las que sintetiza el propio cuerpo para aliviarlo, como opiaceos o endorfinas.

    Anatofisiologicamente también poseen nuestros mismos mecanismos, nociceptores con los mismos reflejos antialgicos y protectores.

    ¿Qué más se necesita para saber que un animal tiene la capacidad de sufrir?

    Sí, nos falta poder meternos dentro de su mente y sentir en primera persona lo que sienten, pero como eso es imposible y la evidencia lo respalda, ¿por qué no creer que efectivamente, sienten dolor?
    Porque la ciencia no busca creer, busca saber. Si como tu exposición indica es imposible demostrar o siquiera describir el sufrimiento animal, entonces ello no se puede usar para sostener ninguna tesis. Hay que buscar otro camino.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  2. #47
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    Es normal que los debates acaben así cuando se quiere pasar de lo moral a lo científico como plus de legitimidad. Y además es difícil encontrar un punto intermedio entre el relativismo y el proselitismo.
    Danica ha agradecido este mensaje.

  3. #48
    Avatar de Animalia ¡Destrábate, carallo!
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Pues yo sí que lo he oído xd
    Yo también lo he oído, y cosas peores xD. Sin embargo, he visto más el menosprecio continuo por parte de los que no son vegetarianos.
    Steppenwolf ha agradecido este mensaje.
    "Es el síndrome del campamento de verano. Te vas de campamento, y te lo pasas de puta madre, el mejor verano de tu vida, piensas. Vuelves a casa y te tiras todo el año pensando en el próximo campamento, en volver a repetir todo, mejor. Y entonces llega, y todo ha cambiado, todo es extraño ya. Y entonces caes, tus mejores años fueron eso, los mejores.

    Y nunca se van a repetir"




  4. #49
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Tova escribió: Ver mensaje
    Es normal que los debates acaben así cuando se quiere pasar de lo moral a lo científico como plus de legitimidad. Y además es difícil encontrar un punto intermedio entre el relativismo y el proselitismo.
    Por eso vuelvo a lo de antes: uno puede declararse vegetariano y prou. No molesta, no viola ninguna ley, no perjudica a nadie. Sobran motivos y explicaciones, especialmente si no los hay.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  5. #50
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    Jaimériste Galois escribió: Ver mensaje
    Porque la ciencia no busca creer, busca saber. Si como tu exposición indica es imposible demostrar o siquiera describir el sufrimiento animal, entonces ello no se puede usar para sostener ninguna tesis. Hay que buscar otro camino.
    Es hora de leer filosofía de la ciencia, creo. Hay quien sostiene que las hipotesis ni siquiera se pueden confirmar o falsar, de modo que... Popper, Kuhn, Fayerend, Lakatos... hay bastante para escoger.
    Toboe ha agradecido este mensaje.

  6. #publi
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  7. #51
    Avatar de Tova Mega Usuari@
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    Jaimériste Galois escribió: Ver mensaje
    Por eso vuelvo a lo de antes: uno puede declararse vegetariano y prou. No molesta, no viola ninguna ley, no perjudica a nadie. Sobran motivos y explicaciones, especialmente si no los hay.
    Pues depende de quién y de cómo, hay opiniones y explicaciones que pueden ser enriquecedoras, no todos sueltan perogrulladas, por ejemplo con lo de las cuestiones de sostenibilidad, como ha dicho Corto.

    Que entiendo lo que dices, pero que no todo el mundo es así y es difícil explicar la opción moral que tú consideras mejor para aplicártela a ti mismo sin herir sensibilidades. Yo qué sé, por hacer un símil, a mí me costaría explicarle a un antivacunas lo que es el efecto de rebaño para que no piense que le estoy diciendo egoísta. Claro que yo, por prudente o por vieja, hay temas que me guardo para mi fuero interno y prefiero ver, oír y callar.

  8. #52
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    Soeur escribió: Ver mensaje
    Con respecto al tema de las plantas, que yo sepa los vegetarianos/veganos no nos alimentamos únicamente de plantas, sino de sus frutos. ¿las manzanas también sienten?
    No tires piedras sobre tu propio tejado porque yo no tengo nada en contra de los vegetarianos/veganos pero es ver esto y me dan ganas de entrar al trapo, porque es muy fácil.

    Que lo de las manzanas es el mismo argumento que para el huevo y la leche. La leche siente?

    Pues no pero entiendo que hay otras razones para no tomarlos.
    Tova ha agradecido este mensaje.

    Zaindu maite duzun hori



  9. #53
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Jaimériste Galois escribió: Ver mensaje
    Porque la ciencia no busca creer, busca saber. Si como tu exposición indica es imposible demostrar o siquiera describir el sufrimiento animal, entonces ello no se puede usar para sostener ninguna tesis. Hay que buscar otro camino.

    ¿Te das cuenta que por ese camino se pueden hacer postulados muy peligrosos y siniestros?

    Yo te puedo cortar una extremidad con una motosierra y aunque crea que te puede doler, no lo sé. ¿Como lo iba a saber? No estoy dentro de tu cabeza para saberlo. Y si yo postulo que estás fingiendo o que tu reacción no es dolor sino pudiera ser hasta placer (como han dicho más atrás) lo podría creer igual, porque sigo sin saber.
    Lyra ha agradecido este mensaje.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  10. #54
    Avatar de Lyra Muy Entendid@
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    Que tú no hayas podido sentir en tu propia piel el dolor no significa que las pruebas que hay son suficientes para demostrarlo. Si nos ponemos así, tampoco sé si los hombres sienten porque no son mujeres, o si los ancianos piensan porque nunca he sido anciana.
    Y no, no veo comparable que las plantas noten las vibraciones o que los girasoles se giren hacia la luz solar. De todas formas el argumento de "y las plantas pobrecitas qué?" no tiene mucho sentido cuando como ya he dicho, comiendo animales se utilizan más cultivos que alimentándonos directamente de plantas.
    Daijaz chili ha agradecido este mensaje.

  11. #55
    Avatar de Randal Graves Como Coños Meados
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    Lyra escribió: Ver mensaje
    De todas formas el argumento de "y las plantas pobrecitas qué?" no tiene mucho sentido cuando como ya he dicho, comiendo animales se utilizan más cultivos que alimentándonos directamente de plantas.
    Al menos yo, lo que dije fue que eso de "no me creo con derecho a decidir sobre otro ser vivo" incluye también a las plantas, ya que también son seres vivos.

    Aunque por esa regla de 3, tampoco tengas mascotas porque estás decidiendo por ellos. Es que si nos ponemos tiquismiquis, prácticamente no hacemos nada.

    Quien no quiera comer animales, me parece perfecto. Ahora, la mayoría de argumentos y premisas que oigo por ahí, casi siempre me cojean por algún lado. Casi mejor no dar motivos y fuera. Por ejemplo, tengo amigas vegetarianas que luego ven cucas, arañas, bicho X o lo que sea y los mata sin problema. Y odian a las palomas hasta el punto de golpearlas si las ven cercas.

    Es que hay tantas movidas... Ninguna persona vegetariana/vegana me ha dado un argumento sólido que yo diga: "Ok. No tiene lagunas y te entiendo perfectamente. No voy a hacerlo, pero te entiendo".





  12. #56
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    Vale, vamos a aceptar que no existen pruebas de que los animales sufran. Veo que por lo expuesto aquí, este tema crea una gran incertidumbre sobre la que nadie se pronuncia. Es decir, lo que me dais a entender la opinión científica es que no se sabe muy bien cuan intenso es el sufrimiento animal.

    Si aceptamos ésto, dejamos marear la perdiz y tratamos de aplicar un poco de sentido común, basta ver las reacciones de ciertos animales ante estimulos concretos (increíblemente parecidas a las humanas) para, por lo menos, ver más plausible que sufran o no. Luego está bien tratar de hacer uso de la ciencia para determinar en que grado puede asemejarse, pero de buenas a primeras, ante la falta de argumentos científicos, decidir que lo más seguro es que no sientan dolor es como tomar el camino que más le conviene a uno.

    Otra cosa que me hace gracia es como los humanos tratamos de diferenciarnos de los animales. El hecho de poseer el raciocinio parece que nos haya convertido en una especie de ser vivo superior. Pero no dejamos de ser un organismo biológico más. El raciocinio nos hace superiores en inteligencia, pero también nos ha llevado a ser la ponzoña que somos para el planeta. Los animales no tienen ese poder de autodestrucción, y en ese sentido los veo superiores a nosotros. ¿Tienen más derecho a la vida por el mero hecho de ser menos peligrosos para lo que al planeta respecta?

    Al menos yo, lo que dije fue que eso de "no me creo con derecho a decidir sobre otro ser vivo" incluye también a las plantas, ya que también son seres vivos.

    Aunque por esa regla de 3, tampoco tengas mascotas porque estás decidiendo por ellos. Es que si nos ponemos tiquismiquis, prácticamente no hacemos nada.

    Quien no quiera comer animales, me parece perfecto. Ahora, la mayoría de argumentos y premisas que oigo por ahí, casi siempre me cojean por algún lado. Casi mejor no dar motivos y fuera. Por ejemplo, tengo amigas vegetarianas que luego ven cucas, arañas, bicho X o lo que sea y los mata sin problema. Y odian a las palomas hasta el punto de golpearlas si las ven cercas.

    Es que hay tantas movidas... Ninguna persona vegetariana/vegana me ha dado un argumento sólido que yo diga: "Ok. No tiene lagunas y te entiendo perfectamente. No voy a hacerlo, pero te entiendo".
    Ninguna persona es íntegra 100 %. Todos realizamos acciones contradictorias con los ideales que decimos poseer. No entiendo porque cuando eres vegetariano aparece esa necesidad de pedir coherencia. Yo soy un defensor de un estilo de vida austero y sin embargo (aunque sea regalado) siempre he tenido un buen móvil a la última. Pero poca gente ha venido a tocarme los huevos con eso xD.
    Keine, Soeur y Animalia han agradecido este mensaje.



  13. #57
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    A ver, creo que os estáis haciendo pajas. Una cosa son los fundamentos epistemológicos de la ciencia, y otra decir que porque no podemos conocer con certeza absoluta si un animal sufre o no, entonces queda la veda abierta. No amigos, la cosa no funciona así. La negación de la certeza es un problema epistemológico, pero en la práctica podemos saber si un animal sufre, porque todo lo que podemos medir y analizar de su comportamiento muestra tal cosa.

    Para simplificar las cosas, el "estado de nuestra ciencia" actual funciona del tal modo que mientras algo sea "operativo" y no haya nada que pueda negarlo, entonces algo es "verdad". Precisamente porque la ciencia entiende que el problema epistemológico de "conocer el ser" no se podrá resolver, probablemente, nunca jamás.
    Toboe ha agradecido este mensaje.

  14. #58
    XY
    XY está desconectado/a
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    HDP escribió: Ver mensaje
    A ver, creo que os estáis haciendo pajas.


    Para el tema del sufrimiento leed Hablemos de langostas. Habla de langostas. No vais a sacar nada en limpio pero mola pila.


  15. #59
    Avatar de November Καλυψώ
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    ¿En serio estáis otra vez con lo del sistema nervioso central? Esto ya lo discutimos hace no mucho tiempo.

  16. #60
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    Pero es que vamos a ver, ¿de verdad a nadie se le ha ocurrido que el 95% de las especies animales no tienen sistema nervioso central?

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