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Topic chat de vegetarianismo/veganismo/lo que sea.

  1. #181
    Avatar de November Καλυψώ
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    Así que para peces se tira del argumento ecológico porque nos cuesta tirar del de sufrimiento. Nos cuesta ponenos en el lugar de un pez separado de su madre. No comemos peces porque son animales que no sabemos si sufren, pero se sobrepescan.

    Ya me veis venir. No hace falta que diga que existen modelos de gestión pesquera para determinadas especies en los que tanto nuestro país como Europa participan y que tratan de asegurar la supervivencia de las poblaciones en el tiempo.

    No comer peces que se sobrepescan me parece totalmente respetable, yo también lo intento. ¿Pero no comer peces y mariscos porque son animales y había que incluirlos de alguna forma en el saco de no comer animales?

    Quiero dejar claro que no escribo con intención de ofender a nadie. Lo hago por lo que ya dije, me parece que en general tenéis buenas intenciones, pero ideas poco claras.

  2. #182
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    ¿Quien dice que los peces no tienen capacidad de sufrir o sentir dolor?

    Ha dicho que le cuesta más ponerse en el lugar de un pez que en el de una vaca, no que piense que este no sufre.
    Daijaz chili y Lyra han agradecido este mensaje.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  3. #183
    Avatar de November Καλυψώ
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    Pues no lo sé. ¿Quién lo dice?

  4. #184
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Ah, no sé, he entendido que era un argumento pseudocientifico.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  5. #185
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Tova escribió: Ver mensaje
    La verdad es que es complicado, y me da la sensación de que cuanto más profundiza un vegano o un vegetariano en el tema, más consciente es de las limitaciones y contradicciones en las que puede caer, y las asume. O al menos ésa es la sensación que me da después de leeros a unos y a otros. Me parece que fue Steppen quien dijo que si estuviera en una isla desierta se comería hasta a su abuela. Que vale que es un caso extremo e improbable, pero no ocurre lo mismo con el tema medicamentos y experimentación animal, por ejemplo, de lo más cotidiano. A veces se instrumentaliza a los animales porque no hay más remedio, y me parece mucho más coherente asumir que no se puede ser 100% altruista pero que se hace lo que se puede, que en ocasiones es una cuestión de grados, en lugar de buscar razones "científicas" o argumentos como el de la manzana y el conejo.
    Claro, es que cuanto más rizas el rizo con más facilidad ves que no por comprar unas zapatillas que no sean de cuero van a estar libres de explotación infantil. Si quisiera ser 100% consecuente debería suicidarme, y no sin antes asegurarme de que aniquilo todo ser que sea capaz de sentir sufrimiento del planeta. Porque mientras haya vida habrá sufrimiento.

    Y no voy a hacer eso, en su lugar intentaré vivir intentando hacer el menor daño posible. Y si puedo compensar y hacer algo de bien... Pues mejor que mejor.

    El tema de las razones científicas, al menos a mi, no me parecen tan importantes. Si intento estar bien documentado al respecto y tal es porque hay mucho capullo que te va a intentar sacar cualquier chorrada. Desde equiparar los animales con las plantas. O decirte que no es sano y que no se puede vivir sin comer animales. O que estamos diseñados para cazar y matar animales...

    Al final son contra-argumentos. No son los motivos que me llevaron a ser vegano. Son las respuestas que doy a las estupideces que lamentablemente tengo que escuchar, no todos los días, pero si todas las semanas.

    Y a lo mejor alguna de esas cosas es medio interesante para debatir. La primera vez. A partir de la número 50 cualquier cosa por interesante que te pareciera te va a resultar una estupidez. Porque no te van a decir nada nuevo. Y tú vas a poder contestar con el piloto automático encendido porque de tantas veces que has tenido la discusión tienes las respuestas prácticamente prefabricadas.

    Y es normal vaya, porque te aburre. xD

    November escribió: Ver mensaje
    Así que para peces se tira del argumento ecológico porque nos cuesta tirar del de sufrimiento. Nos cuesta ponenos en el lugar de un pez separado de su madre. No comemos peces porque son animales que no sabemos si sufren, pero se sobrepescan.

    Ya me veis venir. No hace falta que diga que existen modelos de gestión pesquera para determinadas especies en los que tanto nuestro país como Europa participan y que tratan de asegurar la supervivencia de las poblaciones en el tiempo.

    No comer peces que se sobrepescan me parece totalmente respetable, yo también lo intento. ¿Pero no comer peces y mariscos porque son animales y había que incluirlos de alguna forma en el saco de no comer animales?

    Quiero dejar claro que no escribo con intención de ofender a nadie. Lo hago por lo que ya dije, me parece que en general tenéis buenas intenciones, pero ideas poco claras.
    Igual me he expresado mal, no he tirado por el argumento ecológico. EDIT: O igual ni siquiera iba por mi, pero me he dado por aludido y ya no voy a borrar la respuesta xD

    Lo que quería decir es que aunque a priori no me den la misma pena los peces que los mamíferos, la razón por la que no me los como es la misma.

    Sinceramente no sé si un pez sufre igual que yo, o igual que un cerdo cuando le meten una bala mal en la frente y agoniza durante varios minutos. Pero verlos coletear cuando están fuera del agua me transmite angustia. Y me da la sensación de que sufren. Para mi eso es suficiente.

    Que no soy biólogo joder, no puedo debatir contigo en ese plano. xD

    Pero si puedo decir que teniendo la sospecha de que sufren, puedo no comerlos y punto. Porque no lo necesito.

    Y sé que puede parecer arbitraria que fije la línea ahí y no en otro sitio.

    Pero bueno, es mi línea y en algún sitio tenía que trazarla. Otras personas tendrán otras razones.

    Pero desde luego, aunque yo me considere ecologista, mi razón para no comer peces no es esa. De la misma forma que aunque sé que la ganadería intensiva es terrible para el medio ambiente no he dejado de comer animales por eso. Eso ha sido una coincidencia que mola, pero no un motivo.

  6. #publi
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  7. #186
    Avatar de November Καλυψώ
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    Steppen no comes peces porque tienes la sospecha de que sufren y no comes mariscos porque te dan asco. Ves como clasificas lo que comes y lo que no en función de lo que tú crees que sufre. ¿No tiene más sentido intentar proteger los seres vivos por lo que son y no por lo que se parecen a nosotros? A todos en conjunto, y como es imposible a todos, adoptando medidas que generen el menor impacto posible. Pero no haciendo líneas, estos sí, estos no, estos no sé, no me interesan.

    Qué plano ni que nada, yo discuto contigo como amiga =).

    Y Toboe, creo que has entendido eso porque has mezclado mensajes, lo del pseudocientífico estaba en el anterior.
    Steppenwolf ha agradecido este mensaje.

  8. #187
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    A lo mejor ya contestaron a esto, pero si hubiera una forma (que me imagino que la hay) de matar a los animales con cero dolor, ¿se los comerían?





  9. #188
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    November escribió: Ver mensaje
    Steppen no comes peces porque tienes la sospecha de que sufren y no comes mariscos porque te dan asco. Ves como clasificas lo que comes y lo que no en función de lo que tú crees que sufre. ¿No tiene más sentido intentar proteger los seres vivos por lo que son y no por lo que se parecen a nosotros? A todos en conjunto, y como es imposible a todos, adoptando medidas que generen el menor impacto posible. Pero no haciendo líneas, estos sí, estos no, estos no sé, no me interesan.

    Qué plano ni que nada, yo discuto contigo como amiga =).

    Y Toboe, creo que has entendido eso porque has mezclado mensajes, lo del pseudocientífico estaba en el anterior.


    Bueno, el caso es que aunque el marisco no me diera asco tampoco lo comería por la misma razón que los peces. xD

    Estoy bastante de acuerdo contigo en lo de proteger a todos en su conjunto y en lo de que hay que tomar medidas que generen el menor impacto posible. Pero aunque me esfuerce no puedo tener la misma consideración hacia una persona, que hacia una vaca.

    Y tampoco puedo tener la misma consideración hacia una vaca que hacia unos helechos. Aunque ambos son seres vivos.

    Si que creo que habría que protegerlos, pero no a ambos de la misma forma. Porque no creo que ambos tengan las mismas necesidades.

    Me pasa lo mismo con las personas, aunque creo que todos deberíamos tener derechos, no creo que todos deberíamos tener los mismos derechos y los mismos deberes. Está bien que haya unos derechos básicos comunes. Pero las personas tenemos diferentes necesidades, hay personas neurodivergentes, hay personas que por su color de piel o por su género son discriminados de una forma u otra.

    Me molaría poder discutir con más tiempo, pero ya estoy quemando mi hora de comer xD

  10. #189
    Avatar de Soeur Muy Entendid@
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Si estoy defendiendo el hecho de comer carne justificando nuestra condición natural Y LA EXPLOTACIÓN ECOLÓGICA (a ver sin en mayúsculas no se ignora), no entiendo de verdad que me vengas con lo de los cerdos que no se pueden ni dar la vuelta.

    En las granjas ecológicas no tienen a los cerdos que no se pueden ni dar la vuelta.

    Luego bien que ponéis viñetas satíricas, pero es que muchas veces a los demás nos resulta frustrante debatir sobre el tema.
    En las granjas ecológicas igualmente se deshacen de los animales que no les son productivos. Es a lo que me refiero.


  11. #190
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    ¿Cual es el argumento pseudocientifico entonces?
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  12. #191
    Avatar de November Καλυψώ
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    Lo pone en el mensaje, deja de trolearme .

  13. #192
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Sí, algo de tener sistema nervioso central
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  14. #193
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Pero hijitus, como puedes decir que no es contradictorio "defender a los animales" pero pagar a una empresa para que los mate, los descuartice y te prepare comida con sus cadáveres? Es que es contradictorio.

    Yo no puedo decir que defiendo los derechos de la mujer y después ser un maltratador, osea puedo, pero en ese aspecto de mi vida sería muy hipócrita y estaría viviendo una contradicción.
    Voy a asumir que el paralelismo con el maltrato femenino fue un desafortunado ejemplo y no meteré mucho el dedo en lo nefasto que es. Estoy seguro de que entiendes por qué no es lo mismo y solo te has confundido.

    Y te repito, si defiendo el maltrato animal e intento comer siempre de fuentes responsables, no veo contradicción.

    No entiendo la necesidad justificar vuestra elección desde un punto de vista de absurda superioridad moral. Qué necesidad hay.

    Toboe, November hace referencia al hecho de usar la capacidad de sentir dolor y la presencia de snc como argumento sin ser capaz de sostenerlo con datos fiables.

  15. #194
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Estoy comparando sistemas de opresión. No estoy comparando a las mujeres con animales, no tengo ningún problema en reconocerlo cuando me equivoco, pero vaya en este punto no me he equivocado. Al hacer paralelismos solo estaba exagerando para mostrar más claridad cual era mi punto.

    Bueno, es que tú puedes no ver la contradicción porque lo vemos desde posturas totalmente diferentes. Para ti intentar comer de fuentes respetables es suficiente. Pero para mi sigue siendo contribuir en el asesinato de animales que no merecen morir.

    Es que no puedo verlo de otra manera, los animales sufrirán menos que en la ganadería intensiva pero siguen sufriendo y se los sigue matando.

    Espero que entiendas que si yo creo firmemente que los animales tienen derecho a vivir, piense que no defiendes los derechos de los animales al comértelos. Porque para ello tienen que estar necesariamente muertos.

    Y es que vuelta la burra al trigo... Esto me mosquea porque me da la sensación de que es el comodín de siempre. Ponernos de soberbios y de que vamos de superiores morales cuando no.

    No estoy justificando mi elección, no necesito justificar mi elección porque es mía y no tiene nada que ver con el resto de personas, ni con el qué diran, ni con el qué pensarán, ni el que le pareceré a la gente. Y en general no me creo superior moralmente a nadie solo por ser vegano.

    Me parecería muy estúpido porque vegano es solo una de las cosas de todas las que soy.

    Es que en serio, me pone hasta de mala leche, porque siempre sale alguien con la misma y no.

    Es que no me la podría pelar más fuerte lo que penséis de mi por no comer animales. xDDDD

    Lo que hago lo hago por sentirme bien conmigo mismo, y eso es algo que nace y muere en mi.

  16. #195
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    Yo no tengo la sensación de que vayas de superior moral, pero creo que la gente tiene derecho a decir que no está de acuerdo con tu opinión. Son simples formas de enfocarlo, creo que tienes un modo un tanto radical de verlo, lo cual bueno, no pasa nada, simplemente se debate xD.



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