Tal día como hoy, murió un gran Español

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  1. #121
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    Frenchy McPhee escribió: Ver mensaje
    A mí me parece evidente, son los más peores por lo que vino después: férrea represión y llevar un país a la ruina. Con esos factores es evidente que se conviertan en los malos de la película, independientemente si la República lo hubiese hecho mejor o no.
    Comprensible, lo que no tiene lógica es librar al resto de culpa solo porque no fueran los malos últimos de la película. Y menos lógica tiene subirlos a un pedestal.

  2. #122
    Avatar de Lupicinia Pisabarros vertical y transversal
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    Si estoy de acuerdo contigo, pero las medidas que se tomaron luego no ayudaron en nada a mejorar el país. Bueno, quizá me he expresado mal, agudizaron la ruina en la que se quedó España, creo que es evidente la corrupción que había, sin contar la autarquía, que aunque fue impuesta también era uno de los ideales franquistas, ¿no? Que el pueblo se autoabasteciera sin necesidad de más países y blaoblao, que resultó ser un fracaso absoluto y nos dejó pero bien jodidos.
    Que en los sesenta hubo un gran desarrollo económico también es innegable, pero creo que hay que tener en cuenta los cambios en el gobierno, el desgaste del régimen y que gran parte de ese dinero venía de los extranjeros que venían a veranear. Vamos, que ya no era la dictadura en su esplendor, y claro, a poquito que tiráramos para adelante se iba a notar, y mucho.
    Bueno al menos eso pienso yo xd.




  3. #123
    Avatar de Lupicinia Pisabarros vertical y transversal
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    Bitch escribió: Ver mensaje
    Comprensible, lo que no tiene lógica es librar al resto de culpa solo porque no fueran los malos últimos de la película. Y menos lógica tiene subirlos a un pedestal.
    Ajá, pero claro, al haber dado tan mala imagen se endiosa al lado contrario. Ojo, que yo solo he dicho por qué los malos aparecen como malos, no que los republicanos hubieran sido unos santos.




  4. #124
    Avatar de Bitch Mega Usuari@
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    Frenchy McPhee escribió: Ver mensaje
    Ajá, pero claro, al haber dado tan mala imagen se endiosa al lado contrario. Ojo, que yo solo he dicho por qué los malos aparecen como malos, no que los republicanos hubieran sido unos santos.
    Sí, si no lo digo por ti, pero bueno, que todos sabemos que lamentablemente hay mucha gente que lo hace.
    Yo no tendría ningún problema en tolerar que alguien tenga alguna clase de admiración o afecto por personajes de dudoso honor, terroristas, asesinos, dirigentes y activistas políticos poco amigables, y demás fauna moralmente inaceptable. El problema le veo en que los admiren y los pongan de héroes sin admitir que hicieron muchísimas cosas muy mal.
    No sé, yo siento mucha curiosidad por personajes como Hitler o Lenin, pero en la vida se me ocurriría decir que son héroes o dignos de incondicional admiración solo porque algunas facetas de su vida privada me parezcan interesantes, el nacionalsocialismo y el comunismo me parecen dos mamarrachadas infinitas. Mucha gente no sabe diferenciar eso, entre encontrar atractiva la vida de una figura prohibida por la historia o la de un revolucionario LOCO que movió masas, y entre ser un fanático deboto capaz de repetir las mismas atrocidades (o como poco apoyarlas) movido por una especie de impulso heróico y sentimental de dudosa procedencia.

  5. #125
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    La guerra se originó porque ambos bandos fueron liandola cada vez más gorda, es decir uno hacía algo y el otro tomaba represalias y así sucesivamente, al final se llegó a una situación en la que la sociedad se había dividido una barbaridad y unos decidieron que estaban hasta las pelotas y que tomarían el país por la fuerza.

    Entonces, es innegable que todos mataron y todos hicieron barbaridades, pero creo que es injusto poner a ambos bandos a la misma altura en el sentido de que aunque una parte de los republicanos fueran tan animales como para dedicarse a matar a los que no pensaban como ellos, tambien había una gran parte que sólo eran anti-fascistas (¿Por qué lucharon las brigadas internacionales) Mientras en el otro bando se creyó que instaurar una dictadura era lo más adecuado (aquí no incluyo a la gente de derechas que como muchos otros de izquierda se limitó a aguantar el chaparrón como pudo) Es decir, no entiendo como el plantearse una opción democratica y con ciertas libertades puede ser igual de mala que la imposición de lo que uno diga.



  6. #publi
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  7. #126
    Avatar de Tova Mega Usuari@
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    Bitch escribió: Ver mensaje
    Cuando he dicho que la anarquía se presenta utópica de no ser que se de forma espontánea, como pacto de mutuo acuerdo y como signo de que los individuos estén preparados para algo así, lo he dicho por algo. Porque yo también creo que en la actualidad no es posible una sociedad sin leyes ni normas "escritas" que utilice "pactos voluntarios". Pero más que nada por que es algo que chocaría a la gente, se sentirían desprotegidos, inseguros, como si nada asegurase sus derechos, porque se supone que es la figura del Estado la que se encarga de eso. Pero creo que esta sensación es bastante falsa, el resultado de siglos de propaganda pro-estatista. Yo me pregunto, ¿nos asegura nuestro Estado actual la seguridad? normalmente la gente lo tiene como una figura amigable porque es quién nos proporciona seguridad, a nosotros y a nuestras propiedades, pero creo que eso también podrían hacerlo perfectamente empresas de seguridad privadas en una sociedad sin Estado.
    Coincido con lo primero, es decir, con el carácter utópico de la anarquía. Como dije antes, no confío lo suficiente en el ser humano como para creer en la posibilidad de autoorganización y la capacidad para resolver conflictos de forma autocompositiva. Y respecto a la segunda parte de tu argumento, sinceramente, lo de encomendar a una empresa de seguridad privada la protección de determinados intereses, me ha dejado de piedra. Básicamente por dos cosas: la primera, porque me parece excesivamente reduccionista, ya que creo que existen otros valores dignos de tutela además de la integridad física y de la propiedad privada (sin minusvalorar ninguno de ellos), y que existen necesidades que hay que satisfacer que van mucho más allá de la seguridad (no sé qué amplitud de las tú a este concepto, no sé si sólo te refieres a amenazas externas, o tiene un carácter más subjetivo). Y en segundo lugar, porque me parece una contradicción negar la necesidad de un poder ejecutivo que haga cumplir la ley, y que para hacerlo pueda utilizar medios coercitivos, y por otra parte, afirmar la necesidad de un “ente”, “empresa”, “organismo” que se encargue de dicha tarea exclusivamente mediante el uso de la fuerza, y (y perdóname, ya sé que lo de la democracia no te gusta nada) sin ningún tipo de legitimidad democrática.

    Como te iba diciendo, sí considero que son necesarias algunas leyes, aunque pocas (por eso lo que decía del Minarquismo o Estado Mínimo). Pero hay leyes y leyes. Poniéndo un ejemplo muy sencillo para que se me entienda bien:

    Una ley que castigue a quién me mate si no es en defensa propia -> Bien, porque todos estamos de acuerdo con que son actos reprochables y dañinos para la víctima.


    Una ley que me impida abrir mi tienda un domingo a las 10 de la noche si me sale de las narices, una ley que me impida llevar droga en el bolsillo cuando voy por la calle, o una ley que me obligue a sacrificar parte de mi capital teniendo fines con los que no estoy de acuerdo-> Mal, porque un Estado no debería intervenir en la voluntad (y, todo sea dicho, en la economía) de los individuos siempre que esta no atente contra el resto.

    Y es que parece ser que está mál visto que uno no quiera sacrificarse por los demás. Pero ese es un derecho que DEBERÍAMOS TENER, porque eso no es atentar contra nadie, es llanamente eso, un derecho que no perjudica ni beneficia a nadie más que a uno mismo. Esta idea es tan impopular, como leí decir a alguien en alguna parte, porque no nos ofrece subvenciones ni privilegios.


    La cosa está en que, hablando en plata, no podemos pretender un sistema que no sea “ni chicha, ni limoná”. Es decir, si tomas como punto de partida la existencia de un determinado conjunto de leyes, también tienes que admitir la necesidad de la existencia de un ejecutor que garantice que se cumplen, y juzgador que examine, por una parte, si ha existido o no vulneración de dichas leyes, y por otra, si el que las ejecuta lo ha hecho correctamente.
    Dices que con un conjunto mínimo de leyes sería suficiente. En cierto modo, sí que es verdad que actualmente la proliferación de normas es tal, que no existe sector o aspecto de la realidad que no esté legislado. Esto puede interpretarse de dos maneras: concibiendo la ley como un límite a las libertades individuales, o como un límite a la actuación de los poderes públicos, para evitar arbitrariedades. Piensa que una legislación demasiado escueta, para evitar desigualdades, tendría que hacer excepciones y excepciones de las excepciones. Creo que es algo demasiado complicado para dejarlo en manos de los de Prosegur (si se me permite la gracia). Esto se hace especialmente patente en el ejemplo que pones de condenar a quien mate si no es en defensa propia. ¿De verdad crees que es suficiente sólo este supuesto para decidir si una persona o no puede ser castigada o no por matar a otra? Me parece un poco primitivo. En el segundo ejemplo, hablas de varios supuestos en los que crees que el Estado no debería intervenir. Con respecto a lo de que te prohíban abrir tu tienda un domingo a las 10 de la noche, a pequeña escala puede ser que no tuviese repercusiones, pero si jugamos un poco más a lo grande, no sé si de verdad no te perjudicarían cuestiones como la competencia desleal, o la conciliación de la vida familiar y laboral, y otras cosas que se me ocurren. Con respecto a lo de llevar drogas por la calle, en parte te doy la razón, y creo que la actitud paternalista del Estado debería estar más limitada, siempre y cuando tratase de regular aspectos estrictamente privados de la vida de las personas. Y lo de sacrificar parte de un capital para fines con los que no estás de acuerdo, de algún sitio tendrá que sacar medios para mantenerse esta agrupación de personas de las que hablamos (llámale estado, llámale sociedad, llámale X). ¿Que no te gustan las actuales políticas fiscales y presupuestarias? A mí tampoco. ¿Que no son necesarias? Lo son, y mucho.

    La actual división de poderes y el concepto de Estado de Derecho fueron la leche en su debido momento. Algo necesario, positivo, que nos libro de la tiranía del absolutismo. Pero han pasado demasiados años, creo que se ha quedado bastante obsoleto.
    Te digo lo mismo que te dije cuando hablabas de la democracia en términos aristotélicos. Evidentemente, la división de poderes de hoy en día no es la misma, ni de lejos, de la de Montesquieu. Me parece que Anakin colgó hace poco por algún hilo de acción social el esquema actual, precisamente porque defendía una vuelta a la separación estricta de poderes.

    ¿Sabes cuál es el principal problema? que la mayoría de la gente no es consciente de que no se respetan nuestros derechos individuales, tenemos este sistema tan asumido que nos parece todo súpernormal. Tenemos derechos escritos por una supuesta representación del pueblo, a la que no solo se la suda nuestra voluntad, sino que aunque no fuera así se estaría sacrificando la libertad individual de cada uno por la decisión de una mayoría. Y sí, me parece injusto porque no creo demasiado en eso del "bien común".


    Yo creo que no es así, que sí que existen muchas voces críticas. Y con respecto a lo de la “supuesta representación del pueblo”, a mí tampoco me gusta la actual ley electoral porque machaca el pluralismo político. Pero eso no implica que no exista legitimación popular a la hora de elaborar las leyes. Además, la prohibición del mandato imperativo tiene su razón de ser, precisamente porque los parlamentarios representan a TODO el pueblo, no sólo a las personas que los votaron. Y no creo que haya que elegir entre libertad individual y bien común, ni tampoco creo que haya que anteponer el primero a la segunda (por cierto, no es lo mismo voluntad individual que libertad individual).

  8. #127
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    Hazama escribió: Ver mensaje
    De todas formas, lanzo una pregunta ¿Por que los franquistas son los mas peores de la guerra? Lo unico que les diferencia es la posterior represion tras la guerra. Pero vamos, que la gente insinua que los rojos luchaban por la denmocracioa y no hay mas que ver episodios como lo de Paracuellos (que fue el episodio de represion mas gore en la Guerra), el golpe del 34 o que incluso hubo luchas entre el propio bando republicano (vease cuantos miembros de la CNT fueron asesinados por sus propios camaradas)

    Asi que, concuerdo con lo que dice Ann de lo de las peliculas y la idea que tiene la gante ahora. Si alguien va con una bandera del aguilucho una esvastica por la calle, se le caeria el pelo, pero anda que no hay gente con banderitas de la republica, o la de la hoz y el amrtillo o incluso camisetas de Mao demostrando el desconocimiento y el cinismo mas grande de este pais. Pais de cernicalos...

    Y para terminar, pienso como han dicho antes, no se puede juzgar lo que ha hecho la gente en unas condiciones que ni remotamente son parecidas a la nuestra
    La República no pertenecía a los rojos. Otra cosa es que después se liara parda y Ejpaña se fracturase.


    Con respecto a todo lo que han dicho Tovarisha y Bitch: No sé si os habéis dado cuenta de que hemos llegado a donde estamos, al predominio de la economía mixta y el estado socialdemócrata de corte neoliberal precisamente porque hemos ido experimentando a lo largo de la historia muchas combinaciones de gobierno y sistema económico. El estado de Adam Smith ha fracasado, y el estado de Karl Marx también. No creo que haya nadie que se vaya a poner a discutirlo ahora, sería un poco absurdo. A lo que se ha llegado es a un apaño mientras a alguien se le ocurra algún modelo mas guay, y que permita una transición.

    Por otra parte los sistemas de micro-estado también son totalmente utópicos. La única forma de que sean viables es siguiendo, irónicamente (y sin ser tan reduccionistas), los cánones de la ciudad asamblearia. Y para que eso ocurra un estado del tamaño de España sobra. Tendríamos que volver a un mapa político donde hubiese estados mucho más pequeños.

    Sabemos varias cosas (cosas que la historia nos ha enseñado repetidas veces):

    Estado sin competencias -> Descontrol del mercado -> Vicio económico -> Desplome -> Caos

    Economía estatal -> Gestión humanamente imposible -> Endeudamiento del estado imposible de asumir -> Desplome -> Caos

    Sistema mixto de mercado -> Vicio económico (la regulación lo modera) -> Desplome moderado -> Desempleo y re-ajustes sin llegar al Caos [Vamos lo que viene ocurriendo mucho tiempo]


    El problema de sistema mixto de mercado que tenemos hoy en día es que hemos permitido que se vicie demasiado, y que el estado deje de actuar en áreas donde resulta absolutamente crucial. A la banca NO SE LE PUEDE PERMITIR EL LIBRE ALBEDRÍO, porque cada vez que se le permite se lleva un país por delante. Los sectores de los recursos básicos TIENEN QUE TENER PRESENCIA ESTATAL, porque al ser bienes de primera necesidad, sin presencia estatal la bajada de precio difícilmente hará incrementarse la demanda, por lo que el sector privado tiene pocos incentivos. Por eso es necesario, al menos desde mi punto de vista, la competencia del estado en determinados sectores. Una competencia que estimule al sector privado a evolucionar hacia un rendimiento y un precio más satisfactorio.

    Además en este punto hay un ejemplo clarísimo: El sector energético. El sector energético es una tomadura de pelo. Tiene que introducirse un actor estatal que les haga competencia.

    Y estaba pensando más cosas, pero me he quedado en blanco xD

    Pero bueno, en definitiva, hay que meterle mano al sistema económico otra vez. Y ahora que tenemos tecnología, hacer un estado más participativo, más transparente y más "ciudadano". Otra cosa que hay que hacer es meterle mano a nuestra legislación hasta el fondo. Bueno, a la nuestra y a todas. Dotarla de coherencia, orden y "elegancia matemática".

    Bueno me he quedado en blanco y no recuerdo más xD

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