Tal día como hoy, murió un gran Español

  1. #91
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    Anakin escribió: Ver mensaje
    ...
    Sólo quería apuntar que el libro de la vuelta al mundo en 80 días el pesonaje principal se llama Phileas Fogg. Willi Fogg es el personaje de la serie de dibus de finales de los ochenta. ¿Te habías leído el libro?

    Por lo demás, hola soy el moderador y aquí se pueden tener las opiniones que se quieran si se debate con respeto. Incluso aquellas que sean contrarias "a la ideología del hilo". Ya me gustaría conocer a la persona capacitada para otorgar ideologías a un hilo de un foro y proponerla para que ocupe mi lugar.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  2. #92
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    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    Sólo quería apuntar que el libro de la vuelta al mundo en 80 días el pesonaje principal se llama Phileas Fogg. Willi Fogg es el personaje de la serie de dibus de finales de los ochenta. ¿Te habías leído el libro?

    Por lo demás, hola soy el moderador y aquí se pueden tener las opiniones que se quieran si se debate con respeto. Incluso aquellas que sean contrarias "a la ideología del hilo". Ya me gustaría conocer a la persona capacitada para otorgar ideologías a un hilo de un foro y proponerla para que ocupe mi lugar.
    Me he leido casi todos de julio verne, pero no me los he estudiado. como entenderas, no me voy a acordar de todo.
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  3. #93
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    ¡¿Que no te vas a acordar del nombre del personaje principal?! Vale hijo, perdona mi atrevimiento.
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  4. #94
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    Una vez en 4º de ESO confundimos a Willy Fog con Juan Sebastián Elcano. Pero todos al unísono.


  5. #95
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    Laertes escribió: Ver mensaje
    Por supuesto que aquí se habla del trasfondo, pero es que la violencia política no es el trasfondo, sino lo superficial. El trasfondo es la cuestión de fascismo vs. antifascismo, que era el tema central de la Europa de entreguerras.

    Lo de que unos eran malos y otros peores me sigue pareciendo un poco lol; es lo mismo que decir que todos eran malos cuando unos pegaban tiros en defensa de unos valores (con los que se puede estar de acuerdo o no), mientras que otros lo único concreto que tenían en mente era la cantidad de gente que había que matar para depurar la Patria.
    El problema llega cuando parte del bando antifascista se convierte en uno de los fascismos más destructores que hemos tenido la gracia de sufrir (obvio que hablo de Europa, no de España).
    Me puedes explicar qué diferencia hay entre pegar tiros por "depurar la Patria" y pegarlos por defender unos valores? Yo creo que pegar tiros por "depurar la Patria" es pegarlos por defender valores también. Valores más o menos irracionales, con los que puedes (como tú dices) estar más o menos de acuerdo, pero valores al fin y al cabo.
    Voy a reformular la pregunta, porque no lo he hecho bien. Me puedes explicar qué diferencia hay entre pegar tiros por "depurar la Patria" y pegarlos por defender e imponer valores al resto de la población? Dónde está la diferencia entre barrer personas por que, de acuerdo con determinados criterios, son "impuras" o no "bienvenidas" y barrerlas si no aceptan contra su voluntad una idea o una ideología en la que no creen?

    Yo veo fascismo y violencia por ambas partes, me da igual de qué color estuvieran pintados y cuál fuera su motivación.

    Asi que yes, unos eran malos, y el caso de los otros me parece aun más grave. Que partieran siendo "víctimas" de algo no les excusa en sus actos. Es como si matan a un amigo y mato a su asesino, eso no me libraría de la cárcel, sencillamente me convertiría en otra asesina y, lejos de dar ejemplo de nada, estaría quedando como un ser irracional aun más zopenco que el anterior, por repetir la misma estupidez como venganza.

  6. #publi
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  7. #96
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    Bitch escribió: Ver mensaje
    El problema llega cuando parte del bando antifascista se convierte en uno de los fascismos más destructores que hemos tenido la gracia de sufrir (obvio que hablo de Europa, no de España).
    Me puedes explicar qué diferencia hay entre pegar tiros por "depurar la Patria" y pegarlos por defender unos valores? Yo creo que pegar tiros por "depurar la Patria" es pegarlos por defender valores también. Valores más o menos irracionales, con los que puedes (como tú dices) estar más o menos de acuerdo, pero valores al fin y al cabo.
    Voy a reformular la pregunta, porque no lo he hecho bien. Me puedes explicar qué diferencia hay entre pegar tiros por "depurar la Patria" y pegarlos por defender e imponer valores al resto de la población? Dónde está la diferencia entre barrer personas por que, de acuerdo con determinados criterios, son "impuras" o no "bienvenidas" y barrerlas si no aceptan contra su voluntad una idea o una ideología en la que no creen?

    Yo veo fascismo y violencia por ambas partes, me da igual de qué color estuvieran pintados y cuál fuera su motivación.

    Asi que yes, unos eran malos, y el caso de los otros me parece aun más grave. Que partieran siendo "víctimas" de algo no les excusa en sus actos. Es como si matan a un amigo y mato a su asesino, eso no me libraría de la cárcel, sencillamente me convertiría en otra asesina y, lejos de dar ejemplo de nada, estaría quedando como un ser irracional aun más zopenco que el anterior, por repetir la misma estupidez como venganza.
    +1 lo mas gracioso del mundo es cuando luego dicen los antisistema que el fascismo es el brazo armado del capitalismo. Los "comunistas" odian a los fascistas por que no les dejan hacer la revolución.
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  8. #97
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    Bitch escribió: Ver mensaje
    Voy a reformular la pregunta, porque no lo he hecho bien. Me puedes explicar qué diferencia hay entre pegar tiros por "depurar la Patria" y pegarlos por defender e imponer valores al resto de la población? Dónde está la diferencia entre barrer personas por que, de acuerdo con determinados criterios, son "impuras" o no "bienvenidas" y barrerlas si no aceptan contra su voluntad una idea o una ideología en la que no creen?
    Puedo, puedo. Por ejemplo Queipo de Llano hablaba de acabar con todo tipo de "corrientes sociales avanzadas o simples movimientos de opinión democrática y liberal", o el más contundente Gonzalo de Aguilera, que hablaba de "matar, matar y matar". Y esto no es una cosa que se atribuya a cuatro locos descontrolados, sino que ya es algo que viene de serie con la ideología antidemocrática. En el otro bando no había nada que se pareciese a esa política de exterminio sistemático de la población; si hubo violencia fue por circunstancias coyunturales, pero se defendían (no se imponían, porque ya estaban ahí) valores democráticos. Yo también veo violencia por ambas partes, pero son violencias de una naturaleza bien distinta. A ver si ahora uno va a tener que dejar que le partan la cara para no ser como el agresor.

    De todas formas lo único que quería decir con todo esto es que ver el asunto con esa actitud de todas putas (aunque sea con el matiz de que unas son más putas que otras) me parece bastante cutre, y además da la sensación de legitimar a los "peores". Que si fuese el típico asunto lejano en el que no sabemos diferenciar entre hutus y tutsis lo entendería, pero en este caso hay información de sobra para formarse una opinión decente.


  9. #98
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    Estoy esencialmente de acuerdo con Laertes. Que los dos se portaran mal no implica que uno se portase "mejor" de lo que suponíamos, sino todo lo contrario. Que si no, dos errores sumarían un acierto, y no es así.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  10. #99
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    Laertes escribió: Ver mensaje
    De todas formas lo único que quería decir con todo esto es que ver el asunto con esa actitud de todas putas (aunque sea con el matiz de que unas son más putas que otras) me parece bastante cutre, y además da la sensación de legitimar a los "peores". Que si fuese el típico asunto lejano en el que no sabemos diferenciar entre hutus y tutsis lo entendería, pero en este caso hay información de sobra para formarse una opinión decente.
    No se trata de legitimar a los peores, se trata de desmitificar a los menos peores. Lo que pasa es que estamos muy sensibles y parece que considerar a los menospeores como tales es algo que se entiende como insultante hacia las víctimas de los peores. Y así más o menos es como se mueve hoy en día la gente. ¿Que queremos escribir un libro o realizar una película sobre la Segunda República, la Guerra Civil o el Régimen Franquista? Pues bien, vamos a hacer alguna mierda maniquea en la que el franquista sea un malo taaaaan malo que torture a los pobres y buenos rojos que deben vivir en el bosque y que además son personas valientes y con un par de cojones que si tienen que morir por sus ideales lo hacen mientras miran a los ojos al franquista malo con orgullo moral. Y para caracterizarlo de más malo todavía vamos a hacer que se afeite con un cuchillo y sea cruel con su familia (El laberinto del fauno). O vamos a hacer que los rojos sean buena gente que vive en el bosque luchando por su libertad y viendo morir asesinados a sus conocidos, familiares y amigos por manos de malísimos franquistas, personas envidiables, valientes, sinceras, generosas y amables (Silencio roto). (Son resúmenes exagerados para enfatizar la evidencia de cada obra de esta temática, porque son así).

    ¿La realidad es esta? ¿En serio? Pues no. La realidad es que durante la Segunda República se llevaron a cabo absolutas atrocidades y se coartaron derechos y libertades, la realidad es que, que se reconozca que esto haya existido, no implica que se quiera legitimar al Franquismo (), sino que se quiera llamar a las cosas por su nombre.

    En mi familia además se vivieron cosas curiosas durante esa época. Por parte de madre, los rojos quemaron a sus bisabuelos, además cada vez que los rojos llegaban al pueblo tenían que esconderse porque eran unos salvajes. Y por parte de padre, los franquistas mataron a su bisabuela (una mujer que al parecer en el pueblo está considerada una heroína) y a lo padres de ésta. Si quiero hablar del tema, tendré que puntualizar que tanto peores como menospeores cometieron burradas, asesinaron, y blaa bla bla. ¿Por qué? Pues por razones ideológicas.

    ¿O qué debate planteas tú? ¿Vamos a echar pestes sobre el Franquismo todos y a encender velas por los republicanos callando lo que ellos hicieron pero no es políticamente correcto decir? Que una violencia sea menos mala no implica que no debamos tenerla en cuenta a la hora de hablar de ello.


  11. #100
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    Estoy hablando de la naturaleza de la violencia, no de la violencia en sí. Siempre eran cuestiones políticas, pero unos venían con un proyecto que llevaba implícita la idea de deshacerse de sectores indeseables de la población, y los otros por lo general sólo es que eran unos burros.


  12. #101
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    Dejando a un lado la naturaleza de esa violencia (que sí, estoy de acuerdo en que son tipos de violencia diferentes, nunca lo he negado), ¿qué problema hay en que a la hora de hablar del tema se reconozca la existencia de violencia? No pienso que la naturaleza de la violencia sea importante a la hora de hablar de esto, ni siquiera a la hora de planternos una posible bondad/maldad.


  13. #102
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    Pero si nunca se ha negado la existencia de la violencia, por lo menos por mi parte. Pero esa violencia tiene un orígen, y eso es en los que nos basamos para decir que unos son buenos y otros malos, o que unos son malos y otros peores (o que unos son buenos y otros mejores, que no salió pero podría haber salido). De todas formas el error de base es coger todo lo que pasó en los años 30 y encerrarlo en un par de palabras.


  14. #103
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    Laertes escribió: Ver mensaje
    Pero si nunca se ha negado la existencia de la violencia, por lo menos por mi parte. Pero esa violencia tiene un orígen, y eso es en los que nos basamos para decir que unos son buenos y otros malos, o que unos son malos y otros peores (o que unos son buenos y otros mejores, que no salió pero podría haber salido). De todas formas el error de base es coger todo lo que pasó en los años 30 y encerrarlo en un par de palabras.

    Din del hilo
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  15. #104
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    Laertes escribió: Ver mensaje
    Pero si nunca se ha negado la existencia de la violencia, por lo menos por mi parte. Pero esa violencia tiene un orígen, y eso es en los que nos basamos para decir que unos son buenos y otros malos, o que unos son malos y otros peores (o que unos son buenos y otros mejores, que no salió pero podría haber salido). De todas formas el error de base es coger todo lo que pasó en los años 30 y encerrarlo en un par de palabras.
    Es que el problema de tu anterior mensaje estaba en que en el primer párrafo la reconocías, enfatizando lo de la naturaleza de esa violencia, y en el segundo te contradecías diciendo que la actitud de reconocer a unos como malos y otros como peores era una forma de legimitizar a los franquistas, y que eso era cutre. Cuando en realidad es así, el hecho de que la violencia de unos tuviera un origen menos malo no la convierte en una violencia buena, o en un bando bueno, simplemente lo hace menos malo que el peor, pero malo aún así.

    Tampoco estamos encerrándolo en un par de palabras, estamos intentando darle puntilla a ciertos comentarios que han resultado desacertados.


  16. #105
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    Me parece que has entendido que he dicho que era cutre porque legitima a los franquistas, pero con la cutrez me refería a que no viene a cuento simplificar tanto las cosas con el rollo de que todos matan = todos malos. Lo otro ya es una percepción más personal que no afecta al conjunto del mensaje.


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