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Podemos supera a PP y PSOE

  1. #1606
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Randal Graves escribió: Ver mensaje
    Te aseguro que hay mucha gente que sí. De hecho, conozco un número considerable.

    En todo lo demás, medio opino como el tío aunque sigo diciendo que ese dinero lo adaptaría para necesidades básicas o de primera necesidad.

    Dale tú a un pibe de 19-20 años 600 euros mensuales, para que veas en qué se lo gasta.

    Esto ha ocurrido históricamente con todo. Cuando se discutían las vacaciones pagadas de los trabajadores, los empresarios decían que se alcoholizarían.


    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  2. #1607
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Yo entiendo que las leyes se hacen para cubrir a una mayoría, está claro que siempre alguien se aprovechará, pero mucha otra gente no.
    Toboe ha agradecido este mensaje.

    Zaindu maite duzun hori



  3. #1608
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    Lo que si es cierto es que algo así ahorraría dinero de otros lados, dinero que ahora se está gastando.



  4. #1609
    Avatar de Randal Graves Como Coños Meados
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    Ojo. Yo soy MÁS que partidario de la Renta Básica. Que no parezca lo contrario, pero también hay que decir que hay gente muy conformista.





  5. #1610
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    Toboe escribió: Ver mensaje
    Para quien no quiera leer lo anterior, esta es la parte más importante. El autor dedicó su tesis a la Renta Básica.

    --------------------------------------------
    Ahora se habla más que nunca de "Renta Básica". En muchos países. ¿Es la vez que estamos más cerca de que algún Estado la apruebe y la ponga en marcha?

    Como debate público, el lugar del mundo donde está más extendido está aquí. Hace dos o tres años, había dos organizaciones políticas suficientemente importantes –“Bildu” y “Anova”- que defendían la Renta Básica abiertamente, tal y como la defiendo yo. También “Equo” la defiende. Pero el tema se ha disparado cuando, en las últimas elecciones al Parlamento europeo, "Podemos" la defendió con un redactado absolutamente coincidente con nuestra propuesta. Eran sólo cuatro líneas pero redactadas por personas que habían estudiado la cuestión y donde se hablaba de una Renta Básica, universal para toda la población, financiada mediante una reforma del IRPF y la lucha contra el fraude fiscal. Impecable. Yo no lo hubiera redactado mejor.


    Nuestra propuesta no toca ni un céntimo de euro de ningún servicio público tradicional del Estado del bienestar. Es más, en un ejercicio de realismo no tocamos ni un céntimo de euro del presupuesto de la Casa Real española o del Ministerio de Defensa. Que se podría tocar, perfectamente.

    Hay medidas que tienen los tradicionales defectos de los subsidios condicionados. Si dices que es un camino hacia la Renta Básica, algunos de los defectos que se puedan constatar pueden perjudicarla. Mucha gente, de forma honesta, ve defectos a la Renta Básica cuando, en realidad, está pensando en defectos de los subsidios condicionados.


    Por ejemplo, la trampa de la pobreza. Se asocia desde hace muchos años a subsidios que están condicionados a no recibir otra fuente de ingresos. Si recibes el subsidio de paro, excepto en algunas situaciones limitadas y extrañas, no puedes tener, además, un salario normal y corriente. Cuando una persona está recibiendo el subsidio de paro y le ofrecen un trabajo con un sueldo bajo y por sólo tres o cuatro meses puede tener la tentación de no aceptarlo o pactar con el empresario cobrarlo en negro. Esta disyuntiva no existe con la Renta Básica. Al ser universal es compatible con otras fuentes de renta. El efecto disuasorio para buscar trabajo queda suprimido; o mucho más que con un subsidio condicionado.


    Se han hecho estudios sobre el coste de una Renta Básica actual en el Reino de España. ¿Qué resultados dan?

    Hemos publicado un avance que se puede ver en (http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=7535) y ahora publicaremos todos los detalles, probablemente en forma de libro. La idea que sale es clarísima: es perfectamente posible financiar una Renta Básica. Hemos dispuesto de casi dos millones de declaraciones de IRPF de 2010, excepto de la comunidad autónoma vasca y navarra. Mediante una serie de reformas, se puede financiar una Renta Básica para toda la población adulta del Reino de España menos este par de comunidades de 7.500 euros al año, que es el umbral de la pobreza, y una quinta parte para los menores de 18 años.

    Hemos hecho los cálculos con una recaudación igual que la actual. Queríamos que la propuesta fuera neutra fiscalmente en este sentido: no desviamos recursos hacia la Renta Básica. Muchos economistas, la mayoría de derechas, multiplican los 7.500 euros por el número de habitantes de España y dicen que es una barbaridad. Pero explicamos por activa y por pasiva que hay muchos gastos actuales que no se harían con la Renta Básica. Todos los subsidios y prestaciones públicas inferiores a la Renta Básica desaparecen. Y los que son superiores no desaparecen pero se complementan.

    Si una persona está recibiendo una pensión de 1.500 euros al mes, se queda con los 1.500: 650 de la Renta Básica y 850 como pensión. La persona que recibe un subsidio o pensión de 400, pasará de 400 a 650 euros. Nuestra propuesta supone una gran redistribución de la renta de los sectores más ricos al resto de la población: gana más del 70 por ciento de la población menos rica.

    Pedro Sánchez preguntó a "Podemos" de dónde sacaría los 160.000 millones de euros para la Renta Básica que defendía.

    Se le debe decir que primero entienda de qué va la cosa y que hable después. Los diputados, los políticos que hacen estas afirmaciones deberían saber de qué hablan. Entre otras cosas, cobran del presupuesto público y es justo exigirles que no hablen por hablar. Y mucho menos admisible aún es que muestren su ignorancia haciendo además demagogia.

    Usted dice que la Renta Básica acabará con el efecto disciplinador de la fuerza de trabajo.

    El economista Michal Kalecki decía que cuanto más nos apartamos del pleno empleo más aumenta el efecto disciplinador de la fuerza de trabajo. La gente cuando ve que las posibilidades de perder el puesto de trabajo son muy grandes está mucho más dispuesta a aceptar recortes en las condiciones laborales, no sólo monetarias, a trabajar más, a tener menos vacaciones ... Esto lo vemos mucho ahora. La alternativa de quedarse sin trabajo siempre es peor.

    Kalecki decía que, por supuesto, el capital está interesado en que toda la gente tenga poder adquisitivo suficiente para comprar mercancías pero es superior su preferencia por el efecto disciplinador que supone que la gente desocupada esté predispuesta a aceptar condiciones precarias de trabajo.

    Una Renta Básica rompería este efecto disciplinador porque tienes un mínimo vital. Cuando determinamos esta cantidad de 7.500 euros anuales estamos jugando con el criterio de la pobreza. Una persona que recibe esta cantidad ya no es técnicamente pobre. No vivirá en la abundancia pero no aceptará cualquier trabajo con la pasividad o necesidad que lo haría sin la Renta Básica.

    Además, hay un incremento de la capacidad negociadora de los trabajadores. No es lo mismo quedarse en la calle sin un euro, que hacerlo con 650 euros mensuales. No aceptarán trabajar por 700 euros en unas condiciones laborales miserables si tienen 650 garantizados.

    ¿Y los trabajos duros, desagradables que nadie quiere hacer?

    Que desaparezcan. Sería uno de los grandes efectos de la Renta Básica. Cuando estamos hablando de trabajos duros, desagradables, tenemos que pensar que con una Renta Básica habría la tendencia indiscutible a subir los sueldos para hacerlas atractivos. Y habría otros trabajos, de salarios bastante elevados, que la gente estaría dispuesto a hacer aunque los bajaran. El salario de un profesor de universidad podría bajar un poco. A la inmensa mayoría de los profesores les gusta su trabajo. Tiene un cierto prestigio y hay que tener en cuenta que hay gente muy vanidosa...

    Es indiscutible que una Renta Básica haría a la gente mucho más libre para redistribuir su tiempo en los tres tipos de trabajo. Sigue habiendo la confusión entre trabajo y empleo. Empleo es el trabajo con remuneración monetaria. Pero se puede trabajar para satisfacción propia, por solidaridad, por militancia ... de forma voluntaria. También está el trabajo doméstico.

    Una de las grandes ventajas de la Renta Básica es que, frente a la ocupación, revaloriza los otros dos tipos de trabajo. Otra cosa es que no aumenten el Producto Interior Bruto. Pero como muchos otros han estudiado: este PIB que tenemos merece ser cambiado en su composición en muchos sentidos.

    Quienes controlan el sistema financiero no están muy interesados en el éxito de la Renta Básica.

    Ni en la Renta Básica ni en nada que suponga mejorar la situación de una parte de la población que no es estrictamente rica. Esto ha ocurrido históricamente con todo. Cuando se discutían las vacaciones pagadas de los trabajadores, los empresarios decían que se alcoholizarían. Fue el Frente Popular quien las implantó en Francia.

    El salario mínimo interprofesional fue muy criticado por la patronal. Como ahora. Intentan que se suprima con excusas tan peregrinas como que muchos jóvenes no pueden trabajar porque las empresas no pueden ofrecer un salario inferior al salario mínimo interprofesional. ¿La conclusión es hacer trabajo esclavo? Poco interesante para la mayoría de la población...
    Que critique a Navarro no implica que esté de acuerdo con él. Yo estoy en contra de la RB, y en mi opinión hace falta estar en una puta nube para no estarlo. Ahora, entiendo que para el que no tenga formación económica le parezca atractivo. Otra cosa que me gustaría apuntar es que la gente que veo que escribe a favor de la RB juega, no sé si intencionadamente o por desinformación, a confundir a la gente asegurando que X economistas la apoyan (y no), etc.

    Muchas rentas de inserción cuyo objeto era el mercado de alquiler lo único que propiciaron es una inflación de los precios de alquiler en mercado libre. Hay cantidad de experiencias de este tipo, y la RB no va a ser una excepción porque esté tocada con la mano de dios. La RB no tiene sentido en un contexto de mercado libre, es un sinsentido planteárselo.

    Por no hablar del gustito que tiene que dar pagar impuestos para ver cómo se la rascan otros, eso debe ser tremendo. Ah no, es cierto, que partimos del mito de la clase obrera. Bueno, pues toda la población son unos próceres de la ética y la moral y se podrían todos a currar al más puro estilo protestantista.

    Pero a ver, de qué demonios hablamos en un país con un paro estructural del 8%. Estamos de broma o qué.

    En fin, una recopilación de idas de olla.

  6. #publi
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  7. #1611
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Yo no tengo ni idea pero sí me gustaría ver como la ponen y el mundo cae sumido en el caos. Solo por fastidiar.
    Steppenwolf ha agradecido este mensaje.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  8. #1612
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    Toboe escribió: Ver mensaje
    Yo no tengo ni idea pero sí me gustaría ver como la ponen y el mundo cae sumido en el caos. Solo por fastidiar.
    A mí me encantaría, pero sólo en un país donde todos están a favor de la RB y que se la paguen unos a otros, mientras los demás miramos y nos divertimos.

  9. #1613
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    ¿Tan utópico es querer garantizar la supervivencia de la gente de un país? Ya sea desde RBU o asegurando por ley alimentos y las cosas más necesarias (pero por ley de verdad, no como la nuestra que es de mentirijillas)



  10. #1614
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    El problema es que la gente que está más o menos acomodada no quiere correr el riesgo de que ya no haya gente que vaya a servirle los cafés, que se vaya a deslomar poniendo ladrillos o que se vaya a ensuciar mas manos limpiando de basura las calles.

    Gran parte de su comodidad depende de la "incomodidad" de otras personas. Luego están los empresarios que no quieren tener que ofrecer un sueldo realmente atractivo. Es mejor tener gente que pase hambre y además poder decir que les estás haciendo un favor al pagarles aunque sea cuatro perras.

    El problema de la RB no es tanto económico en cuanto a sostenibilidad sino cultural y de egoísmo.

  11. #1615
    Avatar de Lupicinia Pisabarros vertical y transversal
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    Yo con la renta básica tengo sentimientos encontrados, es verdad que la mayoría no se conformaría con 600 euros al mes pero por otro lado sería mejor, en vez de darle 600 pavos a todo el mundo, invertirlo en educación, sanidad, ayudas sociales y demás. De esa manera también estarías propiciando un nivel de vida más alto, no sé, yo es que no soy muy partidaria de darle a la gente dinero "real".
    Danica ha agradecido este mensaje.




  12. #1616
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    El problema es que la gente que está más o menos acomodada no quiere correr el riesgo de que ya no haya gente que vaya a servirle los cafés, que se vaya a deslomar poniendo ladrillos o que se vaya a ensuciar mas manos limpiando de basura las calles.

    Gran parte de su comodidad depende de la "incomodidad" de otras personas. Luego están los empresarios que no quieren tener que ofrecer un sueldo realmente atractivo. Es mejor tener gente que pase hambre y además poder decir que les estás haciendo un favor al pagarles aunque sea cuatro perras.

    El problema de la RB no es tanto económico en cuanto a sostenibilidad sino cultural y de egoísmo.
    Realmente más allá de lo viable o inviable la gente se estresa imaginando holgazanes.
    Steppenwolf ha agradecido este mensaje.



  13. #1617
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Los "parásitos" (que me parece una aberración que a alguien le salga referirse así a seres humanos) los va a haber con RB o sin ella. No creo que de repente hubiera más. Y menos en una sociedad donde nos definimos a partir de nuestro trabajo.

  14. #1618
    indeed
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  15. #1619
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    Claro hombre, el problema de la RB no es económico, es de egoísmo. El wishful thinking de la izquierda, para variar.

    Ya he comentado por aquí los efectos de la RB más de una vez, pero supongo que es mejor ignorar el coste y la consecuencia y mejor quedarse con que los que no quieren apoyarla son unos malvados capitalistas.

    Menuda tela.

  16. #1620
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Yo no he dicho que el problema no sea económico, he dicho que no lo es "tanto". Evidentemente es también un problema económico, pero no es en absoluto inviable. Yo creo que las consecuencias no serían tan catastróficas. Nos han estado diciendo que el mundo iba a implosionar a cada migaja que se ha ido intentando rascar. ¿Por qué iba a ser ahora diferente? Podría serlo, tampoco tengo unos conocimientos económicos tan amplios como para hacer una afirmación. Pero vamos no necesito ser economista para ver que la mierda de argumentos de algunas personas responden directamente a su egoísmo.

    Y no me quedo solo con eso, pero es evidente que gran parte de la carga viene de ahí.

    No me gusta algo, por lo tanto encontraré todos los argumentos existentes en contra. La postura existía de antes, el argumentario vino después, y eso se nota.

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