"Sos. Extremadura needs you."

  1. #136
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    Gilipollas es un insulto ofensivo, por muchas definiciones del diccionario de la RAE que pongas. Si una persona llama gilipollas a otra en un debate, es bien sabido que no será muy bien recibido y sus argumentos no tendrán mucho peso a partir de ese momento.
    Te noto bastante agresivo en tus respuestas, te recomiendo que te relajes un poco, esto es sólo un foro.

    En cuanto a los nacionalismos, me parece bien que no entres en cuál es más o menos intransigente, sobre todo porque no conozco ese supuesto nacionalismo español del que hablas. El escaso nacionalismo español que existe queda restringido a los grupúsculos de la falange y los tradicionalistas, que son cuatro gatos y no se les hace mucho caso ni se hacen notar demasiado (salvo cuando empapelan los escaparates de los bancos con carteles). Lo que quiero decir es que no se puede poner en plano de igualdad a los nacionalismos periféricos con el nacionalismo español, porque no tienen el mismo peso ni la misma relevancia. Los partidos nacionalistas periféricos tienen amplia cobertura en los medios, pero por que tienen un considerable apoyo en la población de estas regiones. Sin embargo, no suelo leer muchas noticias sobre declaraciones de la falange, por poner un ejemplo.
    Ahora bien, veo por donde tiras, y ya me supongo que tú consideras nacionalista español a todo aquel que entienda que España es una nación que contiene a Cataluña y al País Vasco, cosa que, por otra parte no deja ser una obviedad. En ese caso, debes de sentirte fatal sabiendo que hay millones y millones de "nacionalistas españoles" por todas partes.

    Cuando hablo de esas ideologías que precisan de un enemigo exterior, me refiero a todas las que cumplen ese principio. Me da igual, por eso no he dicho ninguna en concreto, algo que no tengo ningún problema en hacer. Me parecen igual de ciegas tanto unas como otras.

    Y lo de la Ley de Godwin no tenía ni repajolera idea de lo que era. He mirado en wikipedia, y he visto que alude a una supuesta alusión a los nazis por mi parte...
    En fin, yo no sé dónde has visto tal alusión, pero si te has sentido aludido tus razones tendrás.
    En cualquier caso en el País Vasco hay un problema grave de violencia y de miseria moral. No es normal que en una sociedad avanzada se recurra al tiro en la nuca, al secuestro, al coche bomba, a quemar autobuses y sucursales bancarias, a la extorsión de empresarios, y a la amenaza a políticos y periodistas, y los partidos abertzales y nacionalistas de derechas giren la cabeza con indiferencia y pasen del tema. Ahí ocurre algo grave. De ahí mi comentario sobre que al menos los independentistas catalanes no son violentos ni amparan la violencia.

    Lo de los comandos autónomos anticapitalistas no lo entiendo. No comprendo la relación con la conversación, lo siento, será que estoy algo espeso por las vacaciones.

    P.D.: ¿Qué significan las "x" que pones en algunas palabras? ¿es para referirte a los dos géneros? en ese caso te informo de que en castellano, tú que eres tan amigo del diccionario de la RAE, se puede usar el masculino cuando se hace alusión a los dos géneros, y en ese caso pasa a ser neutro.

    Un saludo, y tranquilízate un poco, que la vida son dos días, hombre. :-)

  2. #137
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    deivid escribió: Ver mensaje
    Gilipollas es un insulto ofensivo, por muchas definiciones del diccionario de la RAE que pongas. Si una persona llama gilipollas a otra en un debate, es bien sabido que no será muy bien recibido y sus argumentos no tendrán mucho peso a partir de ese momento.
    Te noto bastante agresivo en tus respuestas, te recomiendo que te relajes un poco, esto es sólo un foro.
    Veamos, no es éste el objeto del debate, pero un insulto, o descalificación, lo es sólo cuando es infundado, no cuando su objetivo es descriptivo como en este caso. Sea como fuere, yo entiendo que lo que opositivo quiere decir es que considera tonto que alguien prefiera tirar el agua a compartirla. Irónicamente, quedarse con una palabra en concreto (en este caso, gilipollas) renunciando interesadamente a hacer el análisis de todo el contexto que la rodea sí que es una estrategia de debate más bien pobre. Además de hipócrita. Lo tendré en cuenta de ahora en adelante.

    En cuanto a los nacionalismos, me parece bien que no entres en cuál es más o menos intransigente, sobre todo porque no conozco ese supuesto nacionalismo español del que hablas. El escaso nacionalismo español que existe queda restringido a los grupúsculos de la falange y los tradicionalistas, que son cuatro gatos y no se les hace mucho caso ni se hacen notar demasiado (salvo cuando empapelan los escaparates de los bancos con carteles). Lo que quiero decir es que no se puede poner en plano de igualdad a los nacionalismos periféricos con el nacionalismo español, porque no tienen el mismo peso ni la misma relevancia. Los partidos nacionalistas periféricos tienen amplia cobertura en los medios, pero por que tienen un considerable apoyo en la población de estas regiones. Sin embargo, no suelo leer muchas noticias sobre declaraciones de la falange, por poner un ejemplo.
    Uno de los rasgos más característicos del nacionalismo español es su constante negación. Tanto de su condición como de los conflictos políticos que provoca. Un nacionalista español intenta negar la existencia de conflictos porque considera que todos han de ser españoles porque eso es lo correcto y es como ha sido siempre, y que por lo tanto, jamás ha existido ni debe existir cualquier otra consideración al respecto. De ahí que sea completamente incapaz de resolver dichos conflictos, y que base todo su ideario en una constante e irrenunciable falacia perpetua.

    A menudo, los nacionalistas españoles dicen ser, simplemente, patriotas; que es el eufemismo que uno usa cuando es un nacionalista pero no quiere reconocerlo para que los que normalmente trata de radicales no le digan lo de "cree el ladrón que son todos de su condición".

    Asímismo, gusta de demonizar a otros nacionalismos para así desviar la atención de su propia cortez de miras.

    Ahora bien, veo por donde tiras, y ya me supongo que tú consideras nacionalista español a todo aquel que entienda que España es una nación que contiene a Cataluña y al País Vasco, cosa que, por otra parte no deja ser una obviedad. En ese caso, debes de sentirte fatal sabiendo que hay millones y millones de "nacionalistas españoles" por todas partes.
    Dejando de banda lo valiente de tu juicio (ya responderá opositivo), lo que es España es un estado que contiene a País Vasco y Cataluña como regiones administrativas dentro de sus fronteras, esa es la obviedad. Lo que ocurre es que eso sólo tiene efectos jurídicos (que no son pocos), pero no mentales ni sentimentales. Lo de que sea una nación es más que discutible, de hecho, ni siquiera es cierto. La nación a la que tú llamas España es en realidad la nación castellana, una más de las que conforman o tienen (deberían tener) cabida en el Estado Español, y cuya existencia ha sido debidamente corrompida y eficazmente confundida a lo largo de los años.

    Cuando hablo de esas ideologías que precisan de un enemigo exterior, me refiero a todas las que cumplen ese principio. Me da igual, por eso no he dicho ninguna en concreto, algo que no tengo ningún problema en hacer. Me parecen igual de ciegas tanto unas como otras.

    Y lo de la Ley de Godwin no tenía ni repajolera idea de lo que era. He mirado en wikipedia, y he visto que alude a una supuesta alusión a los nazis por mi parte...
    En fin, yo no sé dónde has visto tal alusión, pero si te has sentido aludido tus razones tendrás.
    Lo que dijo opositivo es que la Ley de Godwin es un adagio sobre nazismo que debería ampliarse a otras ideologías o argumentos comodín como el que tú has usado, sin que eso significara que tú pretendieras realizar una analogía con el nazismo. Y encima después intentas liar diciendo que si se ha dado por aludido. Menudo elemento.

    En cualquier caso en el País Vasco hay un problema grave de violencia y de miseria moral. No es normal que en una sociedad avanzada se recurra al tiro en la nuca, al secuestro, al coche bomba, a quemar autobuses y sucursales bancarias, a la extorsión de empresarios, y a la amenaza a políticos y periodistas,
    ¿Que la sociedad vasca hace qué? ¿Y tú hablabas de argumentos con los cuales no se puede seguir debatiendo?

    y los partidos abertzales y nacionalistas de derechas giren la cabeza con indiferencia y pasen del tema. Ahí ocurre algo grave. De ahí mi comentario sobre que al menos los independentistas catalanes no son violentos ni amparan la violencia.

    Lo de los comandos autónomos anticapitalistas no lo entiendo. No comprendo la relación con la conversación, lo siento, será que estoy algo espeso por las vacaciones.

    P.D.: ¿Qué significan las "x" que pones en algunas palabras? ¿es para referirte a los dos géneros? en ese caso te informo de que en castellano, tú que eres tan amigo del diccionario de la RAE, se puede usar el masculino cuando se hace alusión a los dos géneros, y en ese caso pasa a ser neutro.
    ...

    Un saludo, y tranquilízate un poco, que la vida son dos días, hombre. :-)
    Cínico.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 11/08/2008 a las 22:13.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  3. #138
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    Con tan buena prosa casi no entran ganas de discutirte Jaime, pero es que no dices la verdad.

    Uno de los rasgos más característicos del nacionalismo español es su constante negación. Tanto de su condición como de los conflictos políticos que provoca. Un nacionalista español intenta negar la existencia de conflictos porque considera que todos han de ser españoles porque eso es lo correcto y es como ha sido siempre, y que por lo tanto, jamás ha existido ni debe existir cualquier otra consideración al respecto. De ahí que sea completamente incapaz de resolver dichos conflictos, y que base todo su ideario en una constante e irrenunciable falacia perpetua.

    A menudo, los nacionalistas españoles dicen ser, simplemente, patriotas; que es el eufemismo que uno usa cuando es un nacionalista pero no quiere reconocerlo para que los que normalmente trata de radicales no le digan lo de "cree el ladrón que son todos de su condición".

    Asímismo, gusta de demonizar a otros nacionalismos para así desviar la atención de su propia cortez de miras.
    ¿Dentro de ese quote, a que le llamas "falacia perpetua"? A mí me gusta mi país, mi país entero tal y como está. Yo no niego los conflictos por eso que dices de "han de ser españoles", yo lo niego diciendo "son españoles", ahora, que cada uno se sienta como quiera, como si se quiere sentir princesa de los mares, que para eso estamos en un país libre. Patriota, sí por que amo mi país. ¿Nacionalista? No, por que no tengo que atribuir diferencias con nadie para nada.

    Dejando de banda lo valiente de tu juicio (ya responderá opositivo), lo que es España es un estado que contiene a País Vasco y Cataluña como regiones administrativas dentro de sus fronteras, esa es la obviedad. Lo que ocurre es que eso sólo tiene efectos jurídicos (que no son pocos), pero no mentales ni sentimentales. Lo de que sea una nación es más que discutible, de hecho, ni siquiera es cierto. La nación a la que tú llamas España es en realidad la nación castellana, una más de las que conforman o tienen (deberían tener) cabida en el Estado Español, y cuya existencia ha sido debidamente corrompida y eficazmente confundida a lo largo de los años.
    Madre del amor hermoso. Entonces Alemania tampoco es una nación por culpa de Otto Von Bismarck, habra que comentarselo a Angela Merkel. Las cosas cambian, no puedes negar lo que España "es" argumentando lo que "fue". Corrompida y eficazmente confundida, vaya tela. Y encima hablando de España, con mas de medio milenio de historia como tal, de verdad que no se sostiene por ningun sitio.

  4. #139
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    Con tan buena prosa casi no entran ganas de discutirte Jaime, pero es que no dices la verdad.
    ¡Ah! La verdad. Veamos en qué consiste la Verdad.

    ¿Dentro de ese quote, a que le llamas "falacia perpetua"? A mí me gusta mi país, mi país entero tal y como está. Yo no niego los conflictos por eso que dices de "han de ser españoles", yo lo niego diciendo "son españoles", ahora, que cada uno se sienta como quiera, como si se quiere sentir princesa de los mares, que para eso estamos en un país libre.
    ¿Niegas? ¿Niegas qué? ¿Niegas conflictos? ¿Conflictos que existen? La Verdad.

    Patriota, sí por que amo mi país. ¿Nacionalista? No, por que no tengo que atribuir diferencias con nadie para nada.
    ¿No hay que atribuir diferencias porque no existen o porque no convienen? Ardo en deseos de conocer la Verdad.

    Madre del amor hermoso. Entonces Alemania tampoco es una nación por culpa de Otto Von Bismarck, habra que comentarselo a Angela Merkel. Las cosas cambian, no puedes negar lo que España "es" argumentando lo que "fue". Corrompida y eficazmente confundida, vaya tela. Y encima hablando de España, con mas de medio milenio de historia como tal, de verdad que no se sostiene por ningun sitio.
    Tu argumento es tan difícil de comprobar como el mío. Tú lo llamas cambio, y cambio es. Pero no es un cambio en el fondo, es sólo un cambio en la forma. En la palabra, pero no en el mensaje. Medio milenio de historia como estado soberano, no como nación en el sentido de identidad cultural homogenea. Medio milenio de historia que contiene al Colonialismo, incluyendo la anexión (como poco) de territorios de tan indudable identidad cultural española como las Filipinas o Palaos. Medio milenio imponiendo la nacionalidad a otros sin preguntarles y, encima, a cañonazos. Sí, es la Verdad.

    Así pues, ¿cuál es la verdad? ¿La que aceptamos porque lo pone en algún lugar y nos va bien porque ya no nos hace falta pensar más? ¿O la que concluímos tras cuestionar la verdad anterior porque sospechamos que era una verdad a medias? Seguro que no. Eso es de radicales, y los radicales nunca dicen la verdad. Sin embargo, yo no recuerdo a ningún conformista que haya cambiado el mundo. Resulta que los que lo hicieron, fueron los radicales de cuando lo hicieron. Y ahora algunos los toman como ejemplo para educar a los que consideran los radicales hoy. Porque ellos, los radicales del pasado, decían La Verdad.

    Ah... la Verdad. Como dijo Orwell, en una época de engaño universal, decir la Verdad es un acto revolucionario. Pues sí.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 12/08/2008 a las 1:15.
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  5. #140
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    Jaimë Súlimo escribió: Ver mensaje
    ¿Niegas? ¿Niegas qué? ¿Niegas conflictos? ¿Conflictos que existen? La Verdad.
    Hm me expresé mal, yo pretendo decir que no niego que hay un conflicto. Pero el primer paso para la resolución de un conflicto, además de reconocerlo es posicionarse lo mas ajenamente que pueda al tema

    ¿No hay que atribuir diferencias porque no existen o porque no convienen? Ardo en deseos de conocer la Verdad.
    Diferencias. ¿Que diferencia a tu persona de la mía?. ¿Unos rasgos culturales concretísimos y una lengua sobre-protegida?. Yo no veo mas diferencias contigo que las que puedo tener con un canario, de hecho no tendría que adoptar ninguna medida de ningún tipo para convivir contigo al contrario de lo que haría con un extranjero.


    Tu argumento es tan difícil de comprobar como el mío. Tú lo llamas cambio, y cambio es. Pero no es un cambio en el fondo, es sólo un cambio en la forma. En la palabra, pero no en el mensaje. Medio milenio de historia como estado soberano, no como nación en el sentido de identidad cultural homogenea. Medio milenio de historia que contiene al Colonialismo, incluyendo la anexión (como poco) de territorios de tan indudable identidad cultural española como las Filipinas o Palaos. Medio milenio imponiendo la nacionalidad a otros sin preguntarles y, encima, a cañonazos. Sí, es la Verdad.
    Pero es que sigo sin entender cual es esa identidad cultural que nos diferencia ¿Solo una lengua? ¿Que además es oficial y protegida por nuestra constitución?

    1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
    2. f. Territorio de ese país.
    3.
    f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

    Definición 1 correcta.
    Definición 2 correcta.
    Definición 3... tambien correcta. Origen similar, hablamos el mismo idioma como materno (además tu hablas otro) y tenemos similares tradiciones.

    Sobre lo del colonialismo y tal, por el momento creo que no voy a discutirlo, me entran un poco de retortijones al discutir la historia geo-política universal a la hora de enfocarlo a este tema.

    Así pues, ¿cuál es la verdad? ¿La que aceptamos porque lo pone en algún lugar y nos va bien porque ya no nos hace falta pensar más? ¿O la que concluímos tras cuestionar la verdad anterior porque sospechamos que era una verdad a medias? Seguro que no. Eso es de radicales, y los radicales nunca dicen la verdad. Sin embargo, yo no recuerdo a ningún conformista que haya cambiado el mundo. Resulta que los que lo hicieron, fueron los radicales de cuando lo hicieron. Y ahora algunos los toman como ejemplo para educar a los que consideran los radicales hoy. Porque ellos, los radicales del pasado, decían La Verdad.


    "Lo pone en algún lugar". Es una manera demasiado frívola de hablar de nuestra constitución. Y en ese lugar lo escribimos nosotros, y hablando de cataluña, la escribió allí el 90,46% de los votantes catalanes, osea, que no fue nadie y dijo "ale ahí os quedaís". Las cosas estan como están por que nosotros hemos querido que estén así. Que me dijeras eso durante el franquismo, pues podría aceptarlo, pero ahora no.

    Es igual que tu ejemplo de radicales, veo absurdo el símil de la revolución francesa (por ejemplo) con el tema que estamos tratando, es incomparable en todos los sentidos. Y sobre lo de los conformistas, ¿A que te refieres con conformista? Si algo va bien ¿Como no vas a estar conforme? Tendremos que estar conformes con lo que va bien, y mas ambiciosos con lo que va mal, que son muchas cosas. Pero dividirnos es lo peor que se puede hacer en todos los sentidos. Hay que tener respeto al prójimo, respetar sus tradiciones particulares y su cultura particular. En la época que estamos del mundo no se puede mezclar el romanticismo con la geo-política, y más cuando el sistema actual esta hecho conforme a bases democráticas.

    Y esa es la verdad. O al menos, no creo que puedas quotearme nada diciendo que es mentira.

  6. #publi
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  7. #141
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    Jaime, llamándome "cínico", "hipócrita" y "menudo elemento", no vas a conseguir que tus argumentos tengan más validez. Habitualmente el insulto es el recurso de los que no tienen razón. No entiendo la agresividad que destilais en vuestros mensajes, creo sinceramente que deberíais tranquilizaros, tomaros las cosas con más humor, y no recurrir a la descalificación del que no piensa como vosotros. No vale decir "no, no lo estoy insultando llamándolo gilipollas, es meramente descriptivo". Eso es un argumento pobre, Jaime. Esa no es forma de debatir.


    Ahora sí, vamos al grano. Dices que el "nacionalismo español" es una constante negación y una falacia perpetua. Yo iría aún más lejos, y te diría incluso que no hay nacionalismo español, y que el poco que existe queda reducido a grupos minoritarios sin ninguna relevancia en la sociedad. El grueso de la población no se plantea todos los días su nacionalidad, su sentimiento patriota, su identidad cultural. ¿Y sabes por qué? Porque no hace falta, así de sencillo. España es una nación, por mucho que a ti no te guste. Tú puedes negarte a aceptar que la tierra es redonda, puedes pensar que es plana, puedes incluso inventarte nombres y eufemismos para no decir que es redonda. Pero seguirá siendo redonda, te guste o no. Pues bien, España es una nación, para bien o para mal. Jurídicamente lo es, internacionalmente está reconocida como tal, e históricamente lo ha sido, al menos los últimos 500 años. Eso no es discutible. No es ni correcto ni incorrecto, ni bueno ni malo. No es una opinión, no es un deseo, es un hecho. Las cosas son así, lo ha sido así medio milenio, y no sabemos lo que sucederá en un futuro.
    Por supuesto puedes querer cambiarlo, estás en tu derecho y tus razones tendrás. Es incluso saludable cuestionarse las cosas y querer mejorarlas. Pero no a base de negar la realidad y de tergiversar los hechos. Cerrar los ojos a la realidad, inventarse otra alternativa en la que todo encaje, inventarse "naciones castellanas" donde no las hay ¿Galicia, Asturias, Cantabria, La Rioja, Navarra, Extremadura, Andalucía, Murcia, la Comunidad Valenciana, Baleares, Ceuta, Melilla y las Canarias son Castilla? Ahí está la cortedad de miras, el no ver más allá de lo que uno quiere ver. Eso es la falacia, amigo.

    Por supuesto que hay un conflicto. En Cataluña y País Vasco hay gente que no se siente española, eso es evidente. Pero igualmente hay otra mucha gente en estas regiones que sí se siente española, mental y sentimentalmente. ¿Qué hacemos con ellos? ¿Quién tiene razón? El mismo derecho tienen éstos a sentirse españoles que otros a sentirse catalanes o vascos. Es más, lo uno no quita lo otro. ¿Por qué no se pueden sentir vascos y españoles al mismo tiempo?

    En cuanto al asunto de la ley de Godwin, sigo sin ver dónde aludí al nazismo o a cualquier otro "argumento comodín". Véis fantasmas donde no los hay.


    La sociedad vasca tiene un problema, aunque tampoco te guste verlo (no es agradable, la verdad). Casi 1000 muertos por actos terroristas no son algo que puedas esconder bajo la alfombra y fingir que no existe. Que haya gente que tenga que vivir con un escolta toda su vida tampoco me parece muy normal. Que existan jóvenes de 20 años que se dedican a quemar autobuses, sucursales bancarias, negocios particulares y sedes de partidos políticos no es algo corriente en los países llamados civilizados. Quizá a ti eso no te importe, quizá pienses que no es para tanto, quizá prefieras mirar a otro lado, quizá te de igual porque no te afecta. A mi tampoco me afecta directamente, la verdad, vivo lejos de allí. Pero no deja de sorprenderme, como mínimo. ¿Eso es un un conflicto, o ahora el negacionista vas a ser tú?

    Un saludo y reitero lo que dije. Calmaos un poco y dejad de descalificar a los demás.

  8. #142
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    deivid escribió: Ver mensaje
    Ahora sí, vamos al grano. Dices que el "nacionalismo español" es una constante negación y una falacia perpetua. Yo iría aún más lejos, y te diría incluso que no hay nacionalismo español, y que el poco que existe queda reducido a grupos minoritarios sin ninguna relevancia en la sociedad. El grueso de la población no se plantea todos los días su nacionalidad, su sentimiento patriota, su identidad cultural. ¿Y sabes por qué? Porque no hace falta, así de sencillo. España es una nación, por mucho que a ti no te guste. Tú puedes negarte a aceptar que la tierra es redonda, puedes pensar que es plana, puedes incluso inventarte nombres y eufemismos para no decir que es redonda. Pero seguirá siendo redonda, te guste o no. Pues bien, España es una nación, para bien o para mal. Jurídicamente lo es, internacionalmente está reconocida como tal, e históricamente lo ha sido, al menos los últimos 500 años. Eso no es discutible. No es ni correcto ni incorrecto, ni bueno ni malo. No es una opinión, no es un deseo, es un hecho. Las cosas son así, lo ha sido así medio milenio, y no sabemos lo que sucederá en un futuro.
    Por supuesto puedes querer cambiarlo, estás en tu derecho y tus razones tendrás. Es incluso saludable cuestionarse las cosas y querer mejorarlas. Pero no a base de negar la realidad y de tergiversar los hechos. Cerrar los ojos a la realidad, inventarse otra alternativa en la que todo encaje, inventarse "naciones castellanas" donde no las hay ¿Galicia, Asturias, Cantabria, La Rioja, Navarra, Extremadura, Andalucía, Murcia, la Comunidad Valenciana, Baleares, Ceuta, Melilla y las Canarias son Castilla? Ahí está la cortedad de miras, el no ver más allá de lo que uno quiere ver. Eso es la falacia, amigo.
    A todo esto...¿alguien ha negado que España sea una nación?

    Por supuesto que hay un conflicto. En Cataluña y País Vasco hay gente que no se siente española, eso es evidente. Pero igualmente hay otra mucha gente en estas regiones que sí se siente española, mental y sentimentalmente. ¿Qué hacemos con ellos? ¿Quién tiene razón? El mismo derecho tienen éstos a sentirse españoles que otros a sentirse catalanes o vascos. Es más, lo uno no quita lo otro. ¿Por qué no se pueden sentir vascos y españoles al mismo tiempo?
    Pero nadie ha quitado el derecho a sentirse de donde dé la real gana, si precisamente la heterogeneidad es lo mejor que sucede en territorio español. Lo que no tendría sentido sería menospreciar a alguien por sentirse de un sitio, y no de otro, o directamente menospreciar a quien se siente de un sitio distinto, aunque sea en parte.

    Cosa con la que me he encontrado sólo por boca de gente que no tiene credibilidad alguna, en, diría, todos los casos.
    En cuanto al asunto de la ley de Godwin, sigo sin ver dónde aludí al nazismo o a cualquier otro "argumento comodín". Véis fantasmas donde no los hay.


    La sociedad vasca tiene un problema, aunque tampoco te guste verlo (no es agradable, la verdad). Casi 1000 muertos por actos terroristas no son algo que puedas esconder bajo la alfombra y fingir que no existe. Que haya gente que tenga que vivir con un escolta toda su vida tampoco me parece muy normal.
    Alto, alto, hemos hablado de nacionalismos, no de terroristas que usan un sentimiento para justificar una matanza.
    Que existan jóvenes de 20 años que se dedican a quemar autobuses, sucursales bancarias, negocios particulares y sedes de partidos políticos no es algo corriente en los países llamados civilizados. Quizá a ti eso no te importe, quizá pienses que no es para tanto, quizá prefieras mirar a otro lado, quizá te de igual porque no te afecta. A mi tampoco me afecta directamente, la verdad, vivo lejos de allí. Pero no deja de sorprenderme, como mínimo. ¿Eso es un un conflicto, o ahora el negacionista vas a ser tú?
    Has caído en demagogia, y además eres víctima de tus propias palabras. En cualquier sociedad civilizada, obviamente, existen elementos que no están conformes con lo que se aplica, y hay muchas formas de hacerlo: la forma de ETA o de Terra Lliure era organizar atentados, y a poca gente verás, por muy "nacionalista" que sea, que se sienta conforme u orgullosa. Que exista un (o dos, o los que sean) conflicto violento (¿alguien lo ha negado?) es común en todas las sociedades. ¿No hay violencia en Estados Unidos, Japón, Francia o Italia? Son sociedades civilizadas, el modelo a seguir, se supone, y les ocurre lo mismo, sólo que los descerebrados que queman autobuses y agreden a las autoridades, en España, usan como justificación un sentimiento que, lo creas o no, es pacífico y aperturista en su mayor medida, sólo que a éstos nacionalistas no los verás jamás en televisión o en la prensa.
    ¿Cuándo creéis que mueren las personas?¿Cuando su corazón es atravesado por un disparo?No, no es entonces...¿Cuando sucumben ante una enfermedad incurable?No, no es entonces...¿Cuando toman...una sopa de setas mortalmente venenosas?...¡No, no es entonces!

    Mueren cuando...¡Son olvidadas!


    Todos están equivocados, excepto tú.

    Y ya que estamos, podrías entrar en http://subcultura.es/webcomic/deadtobewild, y demostrar que además sabes apreciar tamaña obra de arte.

  9. #143
    Avatar de Malquisedec Destructor del Templo
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    deivid escribió: Ver mensaje
    Jaime, llamándome "cínico", "hipócrita" y "menudo elemento", no vas a conseguir que tus argumentos tengan más validez. Habitualmente el insulto es el recurso de los que no tienen razón. No entiendo la agresividad que destilais en vuestros mensajes, creo sinceramente que deberíais tranquilizaros, tomaros las cosas con más humor, y no recurrir a la descalificación del que no piensa como vosotros. No vale decir "no, no lo estoy insultando llamándolo gilipollas, es meramente descriptivo". Eso es un argumento pobre, Jaime. Esa no es forma de debatir.


    Ahora sí, vamos al grano. Dices que el "nacionalismo español" es una constante negación y una falacia perpetua. Yo iría aún más lejos, y te diría incluso que no hay nacionalismo español, y que el poco que existe queda reducido a grupos minoritarios sin ninguna relevancia en la sociedad. El grueso de la población no se plantea todos los días su nacionalidad, su sentimiento patriota, su identidad cultural. ¿Y sabes por qué? Porque no hace falta, así de sencillo. España es una nación, por mucho que a ti no te guste. Tú puedes negarte a aceptar que la tierra es redonda, puedes pensar que es plana, puedes incluso inventarte nombres y eufemismos para no decir que es redonda. Pero seguirá siendo redonda, te guste o no. Pues bien, España es una nación, para bien o para mal. Jurídicamente lo es, internacionalmente está reconocida como tal, e históricamente lo ha sido, al menos los últimos 500 años. Eso no es discutible. No es ni correcto ni incorrecto, ni bueno ni malo. No es una opinión, no es un deseo, es un hecho. Las cosas son así, lo ha sido así medio milenio, y no sabemos lo que sucederá en un futuro.
    Por supuesto puedes querer cambiarlo, estás en tu derecho y tus razones tendrás. Es incluso saludable cuestionarse las cosas y querer mejorarlas. Pero no a base de negar la realidad y de tergiversar los hechos. Cerrar los ojos a la realidad, inventarse otra alternativa en la que todo encaje, inventarse "naciones castellanas" donde no las hay ¿Galicia, Asturias, Cantabria, La Rioja, Navarra, Extremadura, Andalucía, Murcia, la Comunidad Valenciana, Baleares, Ceuta, Melilla y las Canarias son Castilla? Ahí está la cortedad de miras, el no ver más allá de lo que uno quiere ver. Eso es la falacia, amigo.

    Por supuesto que hay un conflicto. En Cataluña y País Vasco hay gente que no se siente española, eso es evidente. Pero igualmente hay otra mucha gente en estas regiones que sí se siente española, mental y sentimentalmente. ¿Qué hacemos con ellos? ¿Quién tiene razón? El mismo derecho tienen éstos a sentirse españoles que otros a sentirse catalanes o vascos. Es más, lo uno no quita lo otro. ¿Por qué no se pueden sentir vascos y españoles al mismo tiempo?

    En cuanto al asunto de la ley de Godwin, sigo sin ver dónde aludí al nazismo o a cualquier otro "argumento comodín". Véis fantasmas donde no los hay.


    La sociedad vasca tiene un problema, aunque tampoco te guste verlo (no es agradable, la verdad). Casi 1000 muertos por actos terroristas no son algo que puedas esconder bajo la alfombra y fingir que no existe. Que haya gente que tenga que vivir con un escolta toda su vida tampoco me parece muy normal. Que existan jóvenes de 20 años que se dedican a quemar autobuses, sucursales bancarias, negocios particulares y sedes de partidos políticos no es algo corriente en los países llamados civilizados. Quizá a ti eso no te importe, quizá pienses que no es para tanto, quizá prefieras mirar a otro lado, quizá te de igual porque no te afecta. A mi tampoco me afecta directamente, la verdad, vivo lejos de allí. Pero no deja de sorprenderme, como mínimo. ¿Eso es un un conflicto, o ahora el negacionista vas a ser tú?

    Un saludo y reitero lo que dije. Calmaos un poco y dejad de descalificar a los demás.

    Pues asi por lo pronto, someterlo a referendum.

  10. #144
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    Ni de fiesta puede salir uno tranquilo ya. Unas horas fuera y para cuando me doy cuenta me habéis plantado un tocho de párate quieto y no te menees. Intentaré responder a todo, aunque fijo que me dejo algo. Empieza el fileteo.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Te noto bastante agresivo en tus respuestas, te recomiendo que te relajes un poco, esto es sólo un foro.
    Has tachado de terroristas a gran parte de mi familia, amistades y conocidxs. Si pretendes que sea condescendiente, estás equivocado. Puedo discutir de buen rollo con quien me muestra un mínimo de educación y respeto. Sino, toca tono serio y movimiento de los puntos sobre sus respectivos palos.

    Sé perfectamente que esto es un foro y la transcendencia de las conversaciones que aquí se sucedan, junto con la nada, no levantan un palmo del suelo. Tengo constancia de que es un pasatiempo y así debe ser tomado. Créeme que en el momento de apagar el ordenador dejo a un lado las cuestiones aquí tratadas. Todo esto no niega que pueda tomarme con relativa seriedad lo tratado.

    El vocabulario y tono utilizados por los interlocutores en una conversación son recíprocos y retroalimentados. No puedes recriminarme la agresividad de mis intervenciones tras ver la brutalidad con que has aseverado en mensajes anteriores.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Lo que quiero decir es que no se puede poner en plano de igualdad a los nacionalismos periféricos con el nacionalismo español, porque no tienen el mismo peso ni la misma relevancia. Los partidos nacionalistas periféricos tienen amplia cobertura en los medios, pero por que tienen un considerable apoyo en la población de estas regiones.
    PNV + Aralar + EH/HB/Batasuna/ANV/EHAK + NaBai + Ea


    VS

    PP

    ¿Qué decías de relevancia y cobertura en los medios?

    deivid escribió: Ver mensaje
    Ahora bien, veo por donde tiras, y ya me supongo que tú consideras nacionalista español a todo aquel que entienda que España es una nación que contiene a Cataluña y al País Vasco, cosa que, por otra parte no deja ser una obviedad. En ese caso, debes de sentirte fatal sabiendo que hay millones y millones de "nacionalistas españoles" por todas partes.
    Aquí lo que se nos presenta es un problema lingüístico. La RAE no nos sirve para solventar la cuestión, pues toma casi por sinónimos los términos de nación y país. De ahí tenemos la obligación de afirmar que, efectivamente España como país o nación contiene a Cataluña y País Vasco. Claro que podemos recurrir a definiciones más "tradicionales", al menos en mi caso, de ambos términos, ésas que los separan. Algo como esto:

    Nación: Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

    País: Territorio y conjunto de habitantes regidos por el mismo gobierno.

    Siguiendo con estas definiciones, España es un único país con multitud de naciones, entre ellas las más sonadas: la española, la catalana, vasca, galega. Aunque también estén la andaluza, aragonesa, extremeña, asturiana...

    Yo no me siento fatal sabiendo que hay millones de nacionalistas españolxs, es parte de la diversidad cultural, igual que no me siento mal sabiendo que hay miles de nacionalistas vascos. Me toca soberanamente la moral que unxs y otrxs pretendan llevar a cabo sus batallas personales incluyéndome en sus filas sin siquiera saber mi opinión. Que se crean con derecho para hacerme sentir parte de su absurda y triste unidad. Que tengan la poca vergüenza de intentar ponerme en contra de la otra parte por medio de luchas sin sentido ni razón. Como si por medio de un odio infundado fueran a lograr mi adhesión a doctrinas arcaicas e irracionales. Me repatea el anclaje y sobrevaloración de épocas pasadas, utilizado como excusa para negar un análisis crítico de la actualidad.

    Esa actualidad que me hace sentir diferente de un castellano. ¿Por qué? Porque mi lengua lo es, porque discuto a berrido limpio y con cuatro "hostias" por frase, porque yo he nacido y crecido entre montes y playas, porque juego en frontones, porque voy de poteo y echo kinitos, porque bailo con trikitrixa, porque oigo a bertsolaris... También veo la tele, juego a fútbol (poco), voy al cine, compro en centros comerciales, estudio para trabajar todo el día y "disfrutar" de mi familia...

    ¿Qué conclusión saco de todo esto? Que tengo las mismas razones para sentirme diferente como vasco de un madrileño que las que tiene un madrileño para sentirse diferente de un alemán. Si nos amparamos en las similitudes más que en las diferencias, deberíamos dar una patada a los gobiernos estatales y montar sólo uno para toda la unión europea. Total, hacia ahí nos dirigimos.

    Yo, personalmente, creo que cuanto menor sea el círculo de decisión, mejores son las soluciones. Del mismo modo que apoyo la existencia de estados dentro de la unión europea y la existencia de esta me parece básicamente un paripé mediático con fines únicamente económicos, creo que la unidad nacional de españa es una ilusión y, además de las competencias ya transferidas, hay cuestiones que deberían decidir únicamente quienes están incluidxs en ellas.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Cuando hablo de esas ideologías que precisan de un enemigo exterior, me refiero a todas las que cumplen ese principio. Me da igual, por eso no he dicho ninguna en concreto, algo que no tengo ningún problema en hacer. Me parecen igual de ciegas tanto unas como otras.
    Pero es que todas las ideologías utilizan, aunque no lo precisen, un enemigo exterior para reforzar su identidad. Estado, capitalismo, islamismo, comunismo, el independentismo, la raza...

    deivid escribió: Ver mensaje
    Y lo de la Ley de Godwin no tenía ni repajolera idea de lo que era. He mirado en wikipedia, y he visto que alude a una supuesta alusión a los nazis por mi parte...
    En fin, yo no sé dónde has visto tal alusión, pero si te has sentido aludido tus razones tendrás.
    Tranquilo, no me he sentido aludido, ni has hecho ninguna alusión a los nazis. Mi comentario iba dirigido a una pequeña modificación similar a:

    Conforme avanza una conversación sobre el nacionalismo vasco, las posibilidades de que alguien generalice en alusión a acciones directas violentas tiendes a infinito.

    Esa ley indica que a menudo se utiliza una analogía con el nazismo como vía de escape cuando alguien se ve sin argumentos. Yo afirmo que es una estrategia tanto o más vergonzosa que esa atacar con la cuestión de ETA y la Kale Borroka un tema muchísimo más extenso. Defiendo que me parece una postura totalmente ofensiva para salir airoso de una situación comprometida. Se trata de un ejercicio de reduccionismo y simplismo digno de plantearse el verdadero conocimiento del interlocutor sobre el tema que se está tratando.

    deivid escribió: Ver mensaje
    En cualquier caso en el País Vasco hay un problema grave de violencia y de miseria moral.
    Como ya han contestado Jaime y Rob, simplemente anotaré dos cosas.

    El País Vasco no tiene un problema, tiene muchos más. Entre ellos, además de la miseria moral que comentas, hay uno importantísimo que todo el mundo parece obviar. ¿Por qué esa miseria? ¿Existe vida más allá de ETA?

    Las primeras veces resulta entretenido simplificar el conflicto vasco a ETA, pero ya cansa. El conflicto vasco NO es ETA. ETA es una pequeña parte. Mientras el recurrente comentario del tiro en la nuca aparezca en todas y cada una de las conversaciones al respecto sin ningún interés por ir más allá del, "¡terrorista!" y la actitud infantil del "bota, rebota y en tu culo explota", así seguiremos. Ya van cuarenta años.

    Al fin y al cabo, en un ejercicio de cinismo sin igual, mi vida no es la que está juego. Ya pueden seguir pegando tiros y metiendo a gente en la cárcel que a mí no me va afectar, salvo circunstancias muy adversas. En el momento en que se ponga realmente chungo el tema, pillo la puerta y me marcho. Me gusta mucho dónde he nacido, crecido y vivido, pero vida sólo tengo una, y vale más que cualquier ideología o creencia.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Lo de los comandos autónomos anticapitalistas no lo entiendo. No comprendo la relación con la conversación, lo siento, será que estoy algo espeso por las vacaciones.
    Los comandos autónomos anticapitalistas fueron una especie de organización, si es que se le puede llamar así, armada que realizó diferentes atentados y acciones violentas en la década de los ochenta. Era un movimiento anticapitalista de base defensor del autonomismo que atentó contra sedes de sindicatos y cuerpos policiales además de chivatos. Su funcionamiento era eminentemente autónomo, lo cual quiere decir que cuatro personas se juntaban, llevaban a cabo lo que quisieran y más tarde lo reivindicaban como buenamente querían. Normalmente ponían "Comando Autónomo X", pues formaban parte del mismo movimiento. Parte de ETA dejó la organización para pasar a formas parte de éstos, como es el caso de "Naparra". Hay quien los define como la escisión acráta de ETA, aunque su funcionamiento y bases no tenían nada que ver. De hecho se supone que hubo problemas entre ambos movimientos y Naparra fue asesinado por ETA. Barricada tiene una canción en memoria de una emboscada que sufrieron cuatro miembros de los Comandos Autónomos en Pasaia. Hertzainak también tiene "Pakean utzi arte" en recuerdo de Pili, amigo del grupo.

    ¿Qué pretendía decir con esto? Simple y llanamente que la relación entre el nacionalismo y la violencia es meramente circunstancial. En Euskal Herria están, por una parte, la tradición nacionalista y por otra la utilización de la violencia como vía de resolución de conflictos. Los Comandos Autónomos mataron a gente en nombre de la libertad del proletariado y como crítica al apoyo por parte de los sindicatos al omnipresente Sistema/Estado, incluidas sus fuerzas. Es cierto, como ya he dicho, que había nacionalistas e independentistas, pero no era la razón principal que alegaban.

    También quería añadir que matar a alguien o realizar un acto de kale borroka es muy fácil. Yo ahora mismo puedo coger un par de cócteles y lanzarlos al batzoki. Sólo tengo que pillar la escopeta de un amigo para asesinar a quien quiera. Es decir, no es necesaria la existencia de ETA para que exista la violencia. Su desaparición no va a solucionar nada si el conflicto sigue estando latente. Ya puedes meter a media Euskal Herria a la cárcel, que seguirá habiendo gente, y con un cabreo mayor además.

    De ahí que, una vez más, me entre la risa al ver la artificial relación nacionalismo vasco - terrorismo.

    Si te interesa conocer algo más cobre los CAA, puedes buscar este libro. Lo encontrarás fácilmente en cualquier librería libertaria o biblioteca social.

    deivid escribió: Ver mensaje
    En ese caso te informo de que en castellano, tú que eres tan amigo del diccionario de la RAE, se puede usar el masculino cuando se hace alusión a los dos géneros, y en ese caso pasa a ser neutro.
    Gracias por la aclaración, pero tengo conocimientos suficientes como para saber eso. El hecho de escribir "x" o "=" es, como bien has acertado es para referirme a ambos géneros, no porque no haya otra forma en castellano, sino por una cuestión psicológica. Aunque sea genérico, el leer la "o" a menudo nos lleva a imaginarnos directamente a un hombre o hombres, perdiendo con ello perspectiva con respecto a la cuestión y centrándola en una sección equivocada. Por una parte la "x" obliga a quien lea a completar la palabra, facilitando que una mujer ponga una "a" y se sienta así más identificada al leer el texto. Por otra parte, permite que los tíos, al leerlo huyamos del estereotipo mencionado. Por ejemplo, y ya que estamos con el tema, el hablar continuamente de "los miembros de ETA" puede llevarnos a olvidar que en ETA hay también muchas mujeres.

    En cualquier caso, si sabías la respuesta y el comentario pretendía ser una descalificación maquillada, lo siento, no ha colado. Al fin y al cabo

    deivid escribió: Ver mensaje
    la vida son dos días, hombre. :-)
    Última edición hecha por opositivo, 12/08/2008 a las 18:53.

  11. #145
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    Madre mía, la que se ha montado...noto mucha susceptiblidad en el ambiente.
    Vayamos por partes.

    A Rob Lucci:
    Sí, alguien ha negado que España sea una nación.

    Jaimë Súlimo escribió:
    Lo de que sea una nación es más que discutible, de hecho, ni siquiera es cierto.
    A Opositivo:
    Yo no he tachado a tu familia ni a tus amigos de terroristas, eso lo has interpretado, no sé cómo, tú solito. Me sorprende lo susceptibles que son algunos con ese tema. Yo no he llamado terroristas a todos los nacionalistas. He dicho que en el País Vasco hay un problema grave de violencia y terrorismo, por mucho que os canse oírlo y queráis esconderlo, que hay un sector del nacionalismo muy violento, y otro sector que se aprovecha indirectamente y es ambiguo y condescendiente con los violentos, y que no hace más que luchar por los derechos de los terroristas encarcelados para que se les acerque, pero que luego pasan olimpicamente de los familiares de los asesinados. Esa es la miseria moral, ese mirar a otra parte, de la que hablo. Ésa es la realidad, te guste o no.

    ¿Dónde te he insultado, dónde has visto "brutalidad" en mis palabras? Hasta ahora, aquí el único al que se ha descalificado es a mi...flipo con lo susceptibles que sois algunos.

    Por otra parte, tú consideras al PP un partido nacionalista, y es no es verdad. Si hay algo de nacionalismo en su programa, no es ni la quincuagésima parte de los contenidos nacionalistas en los programas de los partidos nacionalistas periféricos, y en cualquier caso, es prácticamente lo mismo que contiene el programa del PSOE. No entiendo ese encono y ese insistir en considerar nacionalistas a todos. Supongo que para ti sólo hay dos clases de personas, nacionalistas españoles y nacionalistas periféricos. En este caso sí que es oportuno lo de "piensa el ladrón que todos son de su condición". Y aún más, si sumas los votantes de todos esos partidos nacionalistas, son unos 700000, si sumas los del PP, son unos 10 millones. De ahí que tenga mayor peso en los medios.

    Dices que te sientes muy diferente de un "castellano", como lo llamas. Dices incluso que te sientes tan diferente de un madrileño como éste se puede sentir diferente de un alemán. Pues me alegro por ti, enhorabuena, eres diferente y estás orgullosísimo de ser distinto de todos. Quizá incluso tengas el rh negativo y todo. Lamentablemente no eres tan distinto como te crees y no tienes las mismas razones para sentirte diferente. No las tienes por la sencilla razón de que tienes una historia de ni más ni menos que 500 años en común con el resto de España (aunque en los libros de historia del País Vasco esto se silencie y se manipule alarmantemente, aunque no se os diga que los vascos se han sentido españoles durante siglos) También tienes un idioma común con el resto de los españoles y con los países sudamericanos, cosa muy práctica y útil (aunque las políticas educativas estén encaminadas al desconocimiento del castellano) Por supuesto que tienes diferencias, igual que las hay en Andalucía, o en Galicia, o en Cataluña. Lo triste es que se utilice la enseñanza como medio para manipular a los jóvenes e inculcarles un sentimiento nacionalista que ¡ojo! se inventó en el siglo XIX.

    No estoy simplificando el conflicto vasco ni diciendo que ETA o la kale borroka sea el único problema. Estoy diciendo que ése es el mayor problema. ¿Te parece una "pequeña parte" que se asesine gente? Si te cansa oir hablar de que en tu tierra se mata a la gente por sus opiniones políticas, lo siento por ti, pero tendrás que acostumbrarte a oirlo, porque es la cruda realidad. Mucho más cansino debe de ser tener que mirar todos los días debajo de tu coche por si han puesto una bomba. No se puede meter la cabeza bajo la tierra como los avestruces y negarse a ver las cosas porque a uno no le gustan. Dile a una víctima de ETA que te parece infantil que se hable del terrorismo...¿Qué le vamos a hacer? en una coversación sobre nacionalismo vasco siempre saldrá el asunto del terrorismo, porque es la cuestión más grave. Poniendo el simil del nazismo, y salvando las kilométricas distancias ¿Te parecería inadecuado que en una conversación sobre el nazismo no se hiciese alusión a los millones de personas que gasearon? ¿No sería un debate incompleto, no crees que el holocausto no es un hecho que se pueda obviar? Por cierto, ya se ha cumplido la famosa ley de Godwin esa...

    Si te parece artificial la relación entre nacionalismo vasco y violencia, más artificial me parece a mi tu empeño en pasar del tema y eludir los asuntos que no te paecen cómodos.

    Por último, voy a darte mi opinión sobre lo de poner una "x" para referirte a ambos géneros. No quise descalificarte maquilladamente, lo siento si te lo ha parecido, de verdad. Sólo quise señalar que es innecesario hacerlo, porque ya se considera neutro el masculino en esos casos. Si te sientes mejor ciudadano y mejor persona por hacerlo, adelante. En cualquier caso, es indudablemente menos dañino para los ojos que pongas miembrxs en lugar de miembras. :-)

    Un saludo
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 12/08/2008 a las 20:17.

  12. #146
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    También se puede hacer un citado múltiple, pero en estos mensajes es un coñazo y es más práctico escribir directamente el código.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  13. #147
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    deivid escribió:
    Dices que te sientes muy diferente de un "castellano", como lo llamas. Dices incluso que te sientes tan diferente de un madrileño como éste se puede sentir diferente de un alemán. Pues me alegro por ti, enhorabuena, eres diferente y estás orgullosísimo de ser distinto de todos. Quizá incluso tengas el rh negativo y todo. Lamentablemente no eres tan distinto como te crees y no tienes las mismas razones para sentirte diferente. No las tienes por la sencilla razón de que tienes una historia de ni más ni menos que 500 años en común con el resto de España (aunque en los libros de historia del País Vasco esto se silencie y se manipule alarmantemente, aunque no se os diga que los vascos se han sentido españoles durante siglos) También tienes un idioma común con el resto de los españoles y con los países sudamericanos, cosa muy práctica y útil (aunque las políticas educativas estén encaminadas al desconocimiento del castellano) Por supuesto que tienes diferencias, igual que las hay en Andalucía, o en Galicia, o en Cataluña. Lo triste es que se utilice la enseñanza como medio para manipular a los jóvenes e inculcarles un sentimiento nacionalista que ¡ojo! se inventó en el siglo XIX.
    Yo también me siento distinta a un castellano, y a un andaluz, y a un gallego e incluso tengo el RH negativo. Es cierto que todos formamos parte de España y que tenemos historia en común, pero también hemos tenido historias diferentes, hay hechos que no afectaron igual a todo el territorio. Y no por sentirme diferente soy nacionalista, ni me han intentado inculcar un sentimiento nacionalista, sólo formo parte de una de las muchas culturas que encontramos en España

    No te quitare razón en que, por lo menos en mi comunidad, no me gusta que todas las asignaturas se den (teoricamente) en catalán, pero supongo que en su época fue un intento de recuperar lo perdido con el franquismo.

    Otra vez hablando desde los hechos ocurridos en Cataluña, diré que es verdad que aquí el nacionalismo cobró mucha importancia a partir del siglo XIX, pero no digas que se inventó entonces

    Por ejemplo en 1600 y algo se produjo la Guerra dels Segadors: Cataluña se quisó anexionar a Francia (se sentían más próximos a la forma de gobierno de éstos). A la vez, otra comunidad de España por entonces, Portugal, también luchó por su independencia, que consiguió.

  14. #148
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    deivid escribió: Ver mensaje
    Yo no he tachado a tu familia ni a tus amigos de terroristas, eso lo has interpretado, no sé cómo, tú solito.
    Has generalizado mencionando la quema de autobuses (que, por cierto, hace bastante tiempo que no pasa) y el asesinato como diferencia sustancial entre lxs "nacionalistas vascxs" y lxs "nacionalistas catalanxs". No lo has tratado como un sector minoritario, sino que has hecho alusión a todo el colectivo.

    deivid escribió: Ver mensaje
    He dicho que en el País Vasco hay un problema grave de violencia y terrorismo, por mucho que os canse oírlo y queráis esconderlo
    A ver, otra vez más: aquí hay un problema muy grave de violencia y terrorismo, pero su relación con el nacionalismo es meramente circunstancial. ETA es una organización teóricamente marxista-leninista. ¿Crees que, en caso de conseguir la independencia dejaría las armas y el gobierno en manos del PNV? Yo sinceramente lo dudo mucho.

    Todxs tenemos nuestro sistema ideal en la cabeza y por otra parte está el que debemos "disfrutar". Algunxs más, otrxs menos, pero todxs luchamos por "mejorar" de alguna manera el actual y dirigirlo hacia nuestro ideal. De los muchos métodos de lucha que conocemos, utilizamos los que más coincidan con nuestros cánones éticos/morales y con nuestras posibilidades tanto físicas como psicológicas, siempre atendiendo a los medios de que dispongamos. Hay quien busca cambios únicamente de cara a la galería. Y hay quien cree que para que una revolución realmente se lleve a cabo hay que luchar en todos los ámbitos de nuestra vida y utilizar todos los medios a nuestra disposición. Todos los medios son todos, desde la rama política tal como la entendemos, hasta la okupación y autogestión, las manifestaciones, publicaciones, terrorismo poético, acción directa organizada, acción directa espontánea, pacífica, violenta... En ese maremágnum de alternativas, hay un grupo de gente que, con los ideales mencionados, cree en el terrorismo como vía para lograrlos. Lo utilizan como apoyo a otras vías o base de lucha. Creen que, de no usarlo, no conseguirán su objetivo. Y yo creo que es cierto, si a tiros no lo consiguen, difícilmente van a lograrlo por la vía diplomática. Eso quiere decir que apoyan la fuerza como camino para conseguir la "libertad", su libertad, una libertad independiente y socialista. Vale, mientras esa libertad sea independiente pero no socialista, o independiente y socialista pero no de la manera que les gustaría, mientras siga habiendo alguien que "limite" el camino hacia esa situación, seguirá habiendo un ideal por el que luchar.

    Como sucediera con los Comandos Autónomos y los GAL, GRAPO, BVE, ATE o quienes tú quieras, el problema no es ser nacionalista, autonomista o comunista, el problema es creer en la violencia como vía de resolución de conflictos. Y, más allá de eso, la creencia en revoluciones sociales a éstas alturas de la historia, la firme creencia de que la gente está dispuesta a vivir en un socialismo. En lo primero, van de la mano los dos bandos, pues tan iluso es quien pone una bomba en nombre de la libertad como quien piensa que la solución es meter a todo el mundo en la cárcel. Por lo tanto, yo no niego que haya un problema de terrorismo, niego que el problema se llame ETA, niego que la raíz sea una ideología concreta. Niego que el asesinato ni la represión sirvan de algo para conseguir nada.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Que hay un sector del nacionalismo muy violento, y otro sector que se aprovecha indirectamente y es ambiguo y condescendiente con los violentos, y que no hace más que luchar por los derechos de los terroristas encarcelados para que se les acerque, pero que luego pasan olimpicamente de los familiares de los asesinados.
    ¿A qué sector te refieres cuando hablas de aprovecharse indirectamente y de ser condescendiente?

    deivid escribió: Ver mensaje
    ¿Dónde te he insultado, dónde has visto "brutalidad" en mis palabras? Hasta ahora, aquí el único al que se ha descalificado es a mi...flipo con lo susceptibles que sois algunos.
    Por favor, deja el victimismo a un lado, que aquí no vende. Brutalidad es poner, por enésima vez lo comento ya, que "al menos los catalanes no ponen bombas". A ti, creo, sólo se te ha descalificado con el término "gilipollas", cuyo porqué he explicado. Aún así, si te has sentido ofendido, al creer factible la defensa de esa actitud contraproducente, te pido perdón.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Por otra parte, tú consideras al PP un partido nacionalista, y es no es verdad. Si hay algo de nacionalismo en su programa, no es ni la quincuagésima parte de los contenidos nacionalistas en los programas de los partidos nacionalistas periféricos, y en cualquier caso, es prácticamente lo mismo que contiene el programa del PSOE.
    Que haya menos que en los "nacionalistas periféricos", no quiere decir que no haya. De hecho por muy poco que sea, con que los puntos defendidos sean clave, ya tenemos pitote para rato. Yo no he dicho que el PSOE no lo sea. Es más, las diferencias entre ambos con respecto al conflicto vasco son realmente pequeñas. No sé si aceptarás la wikipedia como un medio fiable, yo sí lo hago, y por lo tanto te cito fragmentos de un par de artículos que dan a entender lo dicho:

    Nacionalismo español - Wikipedia escribió:
    Desde una perspectiva más mayoritaria en términos sociales, territoriales y electorales,[12] la identificación con España, sus símbolos e instituciones ha adquirido formas más propias del patriotismo constitucional o nacionalismo cívico,[13] que trata de respetar las distintas visiones de España encajándolas en un marco plural, incluyente y no excluyente, conceptos en los que suelen coincidir los partidos políticos mayoritarios (PSOE y PP) o minoritarios (IU, otros partidos regionalistas o nacionalistas a veces denominados moderados), a pesar de mantener diferencias políticas profundas a veces expresadas de forma muy crispada.
    Patriotismo constitucional - Wikipedia escribió:
    La divulgación del término en España, ha permitido su utilización desde muy distintos puntos de vista, originariamente desde la izquierda, y luego desde la derecha. Particularmente se ha utilizado para reivindicar la identidad unitaria española (desvinculándola del nacionalismo extremista del franquismo) frente a los nacionalismos periféricos.

    La perspectiva del Partido Popular se refleja en éste artículo de César Alcalá: El "patriotismo constitucional" [1]. Un artículo de Fernando Savater Vivere libero (EL PAÍS 6 de diciembre de 2001) accesible en:[2]
    deivid escribió: Ver mensaje
    No entiendo ese encono y ese insistir en considerar nacionalistas a todos. Supongo que para ti sólo hay dos clases de personas, nacionalistas españoles y nacionalistas periféricos.
    Eso son más de dos, pero, en cualquier caso, no. Hay gente a la que le da exactamente igual de quién se sienta cada cual. Hay gente que no tiene apego alguno a la bandera, ni tiene ninguna necesidad de ser una piña. Hay gente que pasa ligeramente del culo del resto y se preocupa por el bolsillo, que es al final lo que mueve el mundo.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Y aún más, si sumas los votantes de todos esos partidos nacionalistas, son unos 700000, si sumas los del PP, son unos 10 millones. De ahí que tenga mayor peso en los medios.
    Luego, no es cierto que tenga menos peso, como anteriormente has dicho. Yo no estoy diciendo que me parezca mal, simplemente es lo que hay.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Quizá incluso tengas el rh negativo y todo.
    No, es positivo, lo dice mi nick. Pero bueno, sí tengo el hueso de la nuca, así que con eso compenso los minipuntos de supervasco.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Lamentablemente no eres tan distinto como te crees y no tienes las mismas razones para sentirte diferente. No las tienes por la sencilla razón de que tienes una historia de ni más ni menos que 500 años en común con el resto de España.
    Ya estamos otra vez tirando de razones "históricas". Tengo una historia de 500 años en común, ¿y qué? Antes de eso hay otros muchos años por separado. incluso durante esos 500 ha habido innumerables diferencias. ¿Eso es bueno? Es decir, ¿de cara a una convivencia es positivo haber compartido franquismo durante cuarenta años habiendo estado algunxs en un bando y otrxs en otro, a hostia limpia y metiéndose puñaladas por la espalda? Qué quieres que te diga, pero yo veo más relación entre las brigadas del POUM, la RDA y el mayo francés, aún habiendo sucedido en territorios diferentes.

    Hoy en día, con la mundialización de la historia y de todo suceso, la de España en concreto no es tan importante, pues puedo hacérmela a medida. Las similitudes entre cualquier persona que viva en "el mundo occidental" son tan grandes que las diferencias más importantes las hace la propia persona, más allá de cuestiones históricas. Con sentirme parte de un colectivo y analizar las andanzas de éste a lo largo de la historia, ya tendré la mía propia, al margen de razas, estados, fronteras y demás pijadas. Hace años si era más "esencialista" en la medida de que la gente se movía mucho menos, ahí si era importante lo que había sucedido en el lugar. ¿Pero ahora? Si puedo nacer en Bilbo, estudiar en Donosti, hacer la carrera en Villanova con un par de años fuera (en Alemania e Italia, por ejemplo) y acabar trabajando en Francia. Con una madre Extremeña y padre Navarro, por ejemplo. Murieron ya las determinaciones patrióticas o como quieras definirlas, hace tiempo. Lo que mis antepasados hicieran en su día me sirve, como mucho para aprender de errores, pero el presente está condicionado por otras características muy diferentes.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Aunque en los libros de historia del País Vasco esto se silencie y se manipule alarmantemente, aunque no se os diga que los vascos se han sentido españoles durante siglos
    Esa era clase que venía justo después de "Análisis y manipulación de la cloratita en situaciones de inestabilidad política", ¿no?

    Por curiosidad, ¿cuantos libros de Historia de los que utilizamos aquí has tenido entre tus manos?

    deivid escribió: Ver mensaje
    También tienes un idioma común con el resto de los españoles y con los países sudamericanos, cosa muy práctica y útil (aunque las políticas educativas estén encaminadas al desconocimiento del castellano).
    ¡Leñe! También inglés, que me sirve para hablar con todo el mundo. Me guste o no, me va a ser muchísimo más útil que el castellano y, por supuesto, que el euskera. Aunque no me los haya dado "mi tierra".

    En cualquier caso, ¿en serio crees que el conocimiento del castellano es una seña característica de identidad cultural como lo pueden ser el euskera o el catalán? ¿No es cierto que la diversidad de culturas cuya lengua es el castellano es muchísimo mayor que las que representan las otras?

    deivid escribió: Ver mensaje
    Por supuesto que tienes diferencias, igual que las hay en Andalucía, o en Galicia, o en Cataluña. Lo triste es que se utilice la enseñanza como medio para manipular a los jóvenes e inculcarles un sentimiento nacionalista que ¡ojo! se inventó en el siglo XIX.
    A ver, creo que se te está yendo un poco la olla. ¿Que se utilice la enseñanza como medio para manipular a los jóvenes? ¿De qué pino te has caído? Una vez más, ¿qué conocimiento tienes para realizar tal afirmación?

    He estudiado en una Ikastola hasta los 18 años, desde que tenía tres o así. Sé perfectamente que fue Sabino Arana el padre del nacionalismo, que nunca ha existido el estado vasco como tal y que el mapa mostrado habitualmente es más que artificial. Soy consciente de que antes de todo eso el euskera estaba más extendido que ahora, pero que por cuestiones imperialistas se ha retraído hasta estar prácticamente en extinción. Sé que un parte importante de lxs habitantes de Euskal Herria se sienten españolxs y no ven ningún tipo de represeión más allá de la ETA. Gente que ve esto como si fuera cualquier otra provincia más, en general inmigrantes. Es más, y aquí está la columna de la cuestión, no apoyo la creación de un estado vasco, como ya he comentado anteriormente por razones que puedes leer en la página anterior. Defiendo fehaciente la imprescindible separación entre estado y nación, la incapacidad de un gobierno para materializar la identidad de un pueblo, una identidad que no huela a artificial, manifiesto la posibilidad de coexistencia de diferentes naciones o pueblos bajo el mandato de un mismo gobierno. Pero también apoyo la transferencia de competencias para que, a la menor escala viable, las cosas de aquí se hagan aquí, con gente que ha vivido y sabe dónde está. ¿Qué le importa a murcia, desde un punto de vista cultural, si lxs vascxs quieren ser independientes? No ya ser independientes o no, sino, ¿qué problema supone preguntárselo? Es totalmente absurdo que eso no se pueda hacer. Si ya hay aquí un cuerpo de policía y tenemos jueces, ¿por qué se juzga a la gente en Madrid?

    deivid escribió: Ver mensaje
    No estoy simplificando el conflicto vasco ni diciendo que ETA o la kale borroka sea el único problema. Estoy diciendo que ése es el mayor problema. ¿Te parece una "pequeña parte" que se asesine gente?
    No. Pero repito, no es que se mate gente porque sí. Quiero decir, que hay un conflicto detrás muchísimo más complejo que apretar un gatillo, por tratarse de una cuestión educacional, y en transcendencia supera con creces a la muerte de la gente. Si se deja de matar gente por la fuerza, el problema no se soluciona y en cualquier momento puede volver a aflorar. Si se soluciona el problema o bien se logra un avance en la materia que permita vislumbrar la posibilidad de utilizar otras vías, entonces se solucionarán ambas cosas.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Si te cansa oir hablar de que en tu tierra se mata a la gente por sus opiniones políticas, lo siento por ti, pero tendrás que acostumbrarte a oirlo, porque es la cruda realidad.
    Por supuesto que cansa, por ambos bandos, pero es algo que me toca vivir. Lo que no tolero son discursos aprendidos y vacuos. No me entra en la cabeza que alguien pueda apoyar la violencia de ETA y luego quejarse de que torturen a lxs detenidxs, del mismo modo que tampoco puedo soportar oír a alguien decir que habría que meter a la izquierda abertzale a la cárcel y luego tengan la desvergüenza de llorar cuando matan a alguien. Si te pone saltarte a la torera los derechos humanos, hazlo, si los defiendes y crees, aunque sea un poquito, en la libertad, crítica duramente su incumplimiento, pero no me vengas con dobles raseros, que me entra la risa.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Dile a una víctima de ETA que te parece infantil que se hable del terrorismo...
    Creo que, en vez de eso, le daré esta intervención como muestra de demagogia barata y rastrera.

    deivid escribió: Ver mensaje
    ¿Te parecería inadecuado que en una conversación sobre el nazismo no se hiciese alusión a los millones de personas que gasearon? ¿No sería un debate incompleto, no crees que el holocausto no es un hecho que se pueda obviar?
    Me parece inadecuado volver sinónimos el nazismo y el holocausto. De hecho, ésa es una pequeña incógnita, su relación real. El porqué de la raza judía, pues no había cuestiones que reportaran un claro beneficio. ¿El problema del nazismo era el holocausto? ¿O eran las razones que llegaron a hacer viable ese genocidio?

    deivid escribió: Ver mensaje
    Por cierto, ya se ha cumplido la famosa ley de Godwin esa...
    Eso significa que quieres dejar la conversación, o que vamos a dejar correr un tupido velo.

    deivid escribió: Ver mensaje
    Sólo quise señalar que es innecesario hacerlo, porque ya se considera neutro el masculino en esos casos. Si te sientes mejor ciudadano y mejor persona por hacerlo, adelante.
    Creo que, aludiendo a las razones que dí, no es comparativo el uso del masculino y el de la "x". Puedes volver a leerlo y, si aún así, no se entiende correctamente lo que quería decir, volveré a explicarlo de otra manera, a ver si esta vez consigo expresarme como es debido.

    Si ser buen ciudadano y persona dependiera de estas chorradas, no nos rodearía esta mierda de sociedad.

  15. #149
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    Opositivo:

    No. Pero repito, no es que se mate gente porque sí. Quiero decir, que hay un conflicto detrás muchísimo más complejo que apretar un gatillo, por tratarse de una cuestión educacional, y en transcendencia supera con creces a la muerte de la gente. Si se deja de matar gente por la fuerza, el problema no se soluciona y en cualquier momento puede volver a aflorar. Si se soluciona el problema o bien se logra un avance en la materia que permita vislumbrar la posibilidad de utilizar otras vías, entonces se solucionarán ambas cosas.
    ¿Justificas el asesinato de inocentes?. Por que has hecho una afirmación.

  16. #150
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    ¿Justificas el asesinato de inocentes?. Por que has hecho una afirmación.
    En absoluto. Ni de inocentes ni de nadie. No me creo ni con el derecho ni con la capacidad mental de decidir sobre la vida de nadie. Menos aún si las razones son únicamente teóricas y no se ciñen a hechos tangibles.

    Lo que quería decir, una vez más, es que las muertes son una parte del todo que forma el conflicto. Me autocito:

    Quiero decir, que hay un conflicto detrás muchísimo más complejo que apretar un gatillo, por tratarse de una cuestión educacional, y en transcendencia supera con creces a la muerte de la gente. Si se deja de matar gente por la fuerza, el problema no se soluciona y en cualquier momento puede volver a aflorar. Si se soluciona el problema o bien se logra un avance en la materia que permita vislumbrar la posibilidad de utilizar otras vías, entonces se solucionarán ambas cosas.

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