Situación vasca,desde fuera.

  1. #241
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    Residentes en un primer momento en Vizcaya , los movimientos de vascones hacia allí les hizo desplazarse hacia el oeste, a un lugar tradicionalmente llamado Bardulia . Desde allí se dirigieron progresivamente hacia el sur, ocupando los territorios que luego formaron parte del Reino de Castilla.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Castilla

    Donde las dan las toman, deja de quejarte de que nos expandimos con el espadon, que si invasion, que si tal...

    No se trata mal al euskera, he visto anuncios promocionando el turismo en Euskadi en la television nacional. No entiendo de que forma se le maltrata. Sin embargo, si yo fuese al Pais Vasco, tendria muy en cuenta en que ambiente abro la boca, por que no se hablar euskera. Por otra parte, los de Andalucia creo que solo los he visto un par de veces en esta y casi siempre, en Canal Sur, un canal de Andalucia.
    Creo que ya pesa mas que os quereis ver como victimas para tener una causa que si realmente se os trata mal. El movimiento nacionalista surgio en una epoca muy diferente a esta.

    Por cierto, lo de cultura milenaria tambien tiene lo suyo, Cadiz tiene noscuantosmil años, una de las primeras ciudades de españa, fue cuna de la primera constitucion liberal (al menos una constitucion importante y de las primeras, no tengais muy en cuenta las palabras exactas, por que yo suspendi ese tema y fue hace un año) y no andamos voceandolo, presumiendo, ni ensalzando constantemente nuestro pasado.

    Y opositivo, no te tomaba el pelo.

  2. #242
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    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Residentes en un primer momento en Vizcaya , los movimientos de vascones hacia allí les hizo desplazarse hacia el oeste, a un lugar tradicionalmente llamado Bardulia . Desde allí se dirigieron progresivamente hacia el sur, ocupando los territorios que luego formaron parte del Reino de Castilla.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Castilla

    Donde las dan las toman, deja de quejarte de que nos expandimos con el espadon, que si invasion, que si tal...

    No se trata mal al euskera, he visto anuncios promocionando el turismo en Euskadi en la television nacional. No entiendo de que forma se le maltrata. Sin embargo, si yo fuese al Pais Vasco, tendria muy en cuenta en que ambiente abro la boca, por que no se hablar euskera. Por otra parte, los de Andalucia creo que solo los he visto un par de veces en esta y casi siempre, en Canal Sur, un canal de Andalucia.
    Creo que ya pesa mas que os quereis ver como victimas para tener una causa que si realmente se os trata mal. El movimiento nacionalista surgio en una epoca muy diferente a esta.

    Por cierto, lo de cultura milenaria tambien tiene lo suyo, Cadiz tiene noscuantosmil años, una de las primeras ciudades de españa, fue cuna de la primera constitucion liberal (al menos una constitucion importante y de las primeras, no tengais muy en cuenta las palabras exactas, por que yo suspendi ese tema y fue hace un año) y no andamos voceandolo, presumiendo, ni ensalzando constantemente nuestro pasado.

    Y opositivo, no te tomaba el pelo.
    y ue culpa yo que os sentis tn orgullosos como nosotros.


    Yo soy la persona mas feliz del mundo por ser vasco, yo se lo que soy VASCO.

    y he dicho que lo vascos somos un pueblo milenario, incluso mas viejos que cadiz.


    segundo, ¿que es bardulia?

    ¡ah! la antigua gipzkoa.

    http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rdulo

    bardulia era una tribu dentro del pueblo vascon.

    y te dire que en wikipedia puede escribir cualquiera.

    aparte de eso, si no reconoces que hay represion en euskadi vamos mal. ¿que te crees, que solo ETA ejerce la violencia aqui?

    menudo inocente

  3. #243
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    Lo que he intentado decir es que os quejais de puro vicio.

    Con ese enlace de wikipedia, solo contestaba a lo de que nos hemos abierto paso a golpe de espadon. Nos hemos abierto paso a golpe de espadon presionados por vuestros espadones. Es mas, fijate que resulta que Castilla, que dio origen a buena parte de España (junto a Leon, Aragon, Navarra y las Provincias Vascas), viene precisamente de ahi, de una region de Euskadi. Tambien es vuestra lengua, probablemente se hablaba castellano ahi desde siempre y el castellano es tan tuyo como mio, o incluso mas.
    Si lo quieres ver como un "Castilla-España contra Euskadi" (y eso me parece a menudo al leer a un vasco sobre el tema), esa es mi respuesta.
    Si no, te digo que el resto del mundo nos las apañamos perfectamente para expandir nuestra cultura estando incluidos en un estado que engloba a varias de ellas. Retomo el argumento de que la independencia responde a intereses privdos de unos cuantos que se lo han montado bien.

    Y yo tambien se lo que soy. Soy Juan Carlos, tengo apellidos, padres, familia, un par de amigos y sobre todo, no necesito verme incluido en algo mas grande para realizarme como persona. Por eso creo que el bosque os esta impidiendo ver los arboles.

    (Tengo la sensacion de haber estructurado fatal la respuesta)

  4. #244
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    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Lo que he intentado decir es que os quejais de puro vicio.

    Con ese enlace de wikipedia, solo contestaba a lo de que nos hemos abierto paso a golpe de espadon. Nos hemos abierto paso a golpe de espadon presionados por vuestros espadones. Es mas, fijate que resulta que Castilla, que dio origen a buena parte de España (junto a Leon, Aragon, Navarra y las Provincias Vascas), viene precisamente de ahi, de una region de Euskadi. Tambien es vuestra lengua, probablemente se hablaba castellano ahi desde siempre y el castellano es tan tuyo como mio, o incluso mas.
    Si lo quieres ver como un "Castilla-España contra Euskadi" (y eso me parece a menudo al leer a un vasco sobre el tema), esa es mi respuesta.
    Si no, te digo que el resto del mundo nos las apañamos perfectamente para expandir nuestra cultura estando incluidos en un estado que engloba a varias de ellas. Retomo el argumento de que la independencia responde a intereses privdos de unos cuantos que se lo han montado bien.

    Y yo tambien se lo que soy. Soy Juan Carlos, tengo apellidos, padres, familia, un par de amigos y sobre todo, no necesito verme incluido en algo mas grande para realizarme como persona. Por eso creo que el bosque os esta impidiendo ver los arboles.

    (Tengo la sensacion de haber estructurado fatal la respuesta)

    la respuesta esta bien estructurada, te falta la credibilidad en lo que dices.

    ¿dices que el castellano estaba en euskal herria en la epoca romana?

    jajajja

    porfavor n te metas filologo, sinceramente no es lo tuyo.

    Estrabon denomino bardulia a una tribu dentro de los vascones. No a la peninsula. Eso era hispania ¿te suena eso de tierra de conejos?


    y aunque sea verdad lo que dices, ¿no es aora cuando los habitantes de euskadi tenemos que decidir lo que queremos?

    si las siguientes generaciones de vascos quieren unirse, ellos diran, no nosotros que estaremos preguntandole ha estrabon sobre esta cuestion.

  5. #245
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    Me remito a lo que he leido. Lo creo, ademas, por que recuerdo que en 1º de ESO, mi profesora de lengua (Que probablemente ya era vieja cuando comenzo la reconquista xD) dijo que los castellanos procedian de un condado vasco que fue abriendose paso hacia el sur a golpe de espada. Creo que fueron exactamente sus palabras literales.
    Segun he leido en wikipedia, Los castellanos habrian tenido que desplazarse hacia bardulia (la region, de los bardulos o vardulos) y posteriormente seguirian extendiendose hacia el sur.
    Supongo que esto se queda mas bien en curiosidad historica, por que el que proceda una cultura y otra de una misma region geografica, importa poco a la hora de afirmar que para desarrollar vuestra cultura neceistais independencia (o simplemente quejaros y decir que somos todos unos fachas y que coartamos vuestra libertad, y tal...).
    A todo esto, me estoy preguntando, por dejarlo claro. Quereis ser independientes por desarrollar vuestra cultura, porque perdisteis los fueros y eran vuestros derechos, porque no os sentis ligados al resto de España... o eso me suena. Creo que se comento en una pagina anterior. Mañana mismo releo unas cuantas paginas. Y por si opositivo lee esto, no me estoy llendo por los cerros de Ubeda, esto viene al caso de una argumentacion, pero ahora me queda poco tiempo en el foro. Ademas, que si a alguien le da por exponer los motivos de su independencia, asi, por expresarse... mejor, por que me parece un tema muy interesante.

    Comente eso ultimo porque, si soy sincero, escribi una especie de esbozo y luego fui añadiendo cosas conforme miraba wikipedia, se me venia una idea o una forma de expresar tal cosa... y como no lo escribi de forma lineal, pues pense que me habria quedado un churro.

  6. #publi
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  7. #246
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    Yo no creo especialmente en la independencia de Cataluña, pero cada vez estoy más seguro de una cosa: si ha de haber independencia, ha de ser una decisión del pueblo; y eso poco o nada tiene que ver con cultura ni con historia, aunque a la postre una cosa lleve a la otra. Ha de surgir más bien como una cuestión práctica.

    Me explico: si se quiere independencia, hagamos un maduro ejercicio de democracia y decidamos que queremos ser independendientes, porque en democracia el pueblo es soberano, y si el pueblo quiere ser independiente, se independiza. Y si no quiere, pues no se independiza. Y punto pelota. El resto es marear la perdiz.

    Que hace mil años existiese un territorio o una lengua o una cultura de alguna clase en algún lugar concreto, ni quita ni da razón a la tesis independentista. Una tesis independentista bien sólida habría de cimentarse sobre otras cuestiones, tales como la idea de que al territorio en cuestión le puede ir económicamente mejor, porque se piensa que un cambio de régimen mejoraría la gestión de dicho territorio (en mi opinión, lo mejor que podría argumentar un independentista catalán para el caso) o cosas por el estilo. Temas, como ya he dicho, de practicidad.

    Si basamos las tesis de independencia en cuestiones románticas y hasta subjetivas como la existencia de una cultura diferenciada o de un territorio de hace siglos entonces es que no tenemos muy claro qué clase de país queremos construir una vez seamos independientes.

    Sí, ya sé que yo siempre defiendo a la cultura y la lengua catalana como rasgo diferenciador de lo español, pero es que una cosa es al margen de la otra. El hecho de que lo haga no significa que yo quiera la independencia del Estado Español o que rechace mi cuidadanía española. A mí simplemente me gustaría que el Estado Español reconociera la condición de nación histórica diferenciada de Cataluña. Eso me haría sentir muy a gusto dentro de España y no vería razón alguna para querer abandonarla; pero a lo que quiero llegar es que nada de eso me lleva a pensar en la independencia, y que a nadie debería hacerlo porque, repito, eso ni da ni quita razón para que un territorio se independice de otro.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  8. #247
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    Jaimë Súlimo escribió: Ver mensaje
    A mí simplemente me gustaría que el Estado Español reconociera la condición de nación histórica diferenciada de Cataluña. Eso me haría sentir muy a gusto dentro de España y no vería razón alguna para querer abandonarla; pero a lo que quiero llegar es que nada de eso me lleva a pensar en la independencia, y que a nadie debería hacerlo porque, repito, eso ni da ni quita razón para que un territorio se independice de otro.
    La verdad es que no puedo evitar preguntartelo, cuando dices que te gustaría que el estado español reconociese "La condición histórica de Cataluña", ¿Que es lo que tiene exactamente que reconocer?, ¿Qué tendría que hacer para que estuvieses bien?.

  9. #248
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Sencillamente debe proteger por ley la lengua y cultura catalanas, así como promocionarlas en el resto del Estado, situándolas al mismo nivel que las españolas. O más fácil: bastaría con permitir que las instituciones catalanas las defiendan allí dónde crean conveniente (p. ej. Parlamento Europeo) sin poner palos en las ruedas.

    Lo que yo al menos no puedo aguantar es que aquí realicemos un esfuerzo importante por la normalización del catalán (lo cual no es tarea fácil tras 40 años de Franquismo y otros de 30 de supino conformismo) y aún nos digan que estamos violando los derechos de los castellanohablantes, como si metiéramos a la gente en la cárcel por hablar, escribir o impartir clase en castellano. Todo ello lo encuentro muy cínico.

    Porque, al final, lo único que buscan todos estos (de repente) defensores de las libertades y los derechos es denunciar la supuesta imposición de una lengua (la del catalán) para acabar imponiendo otra (el castellano, la de siempre). Y, yo al menos, por ahí no paso. A mí no se me caen los anillos por leer, escribir y comunicarme en castellano; no entiendo por qué a ellos sí cuando alguien dice que hay fomentar el catalán. O, más bien, sí entiendo por qué lo hacen y precisamente por eso no estoy dispuesto a permitirlo.

    Y eso no tiene nada que ver con la independencia pero, claro, cuando ves que hagas lo que hagas el Estado Español hace todo lo posible para dificultarte la tarea (los palos en las ruedas) entonces empiezas a cansarte y es cuando empiezas a valorar a la independencia como único método para llevar a cabo estas tareas. Y no debería ser así. El Estado Español debería evitar deliberadamente que yo quiera ser independiente, no presionarme para que acabe estallando y lo pida a gritos.

    Hoy he leído un artículo de opinión en un periódico local con el que estoy muy de acuerdo: el Instituto Cervantes ha destinado una partida presupuestaria para impartir clases de castellano a los trebajadores de Starbucks en EEUU. Puesto que el IC cuenta con financiación pública, parte de ese dinero es de los contribuyentes. A nadie le sorprende ni le indigna una cosa así, a mí me parece de lo más normal. Sin embargo, si el Institut Ramón Llull (con apoyo de la Generalitat), destinara una partida presupuestaria a impartir clases de catalán en, qué sé yo, Prada de Conflent (Rosellón, Catalunya Nord, Francia) ya saltarían los defensores habituales de los derechos lingüísticos a decir que si es un escándalo, que si no se puede malgastar el dinero del contribuyente en esas cosas, que si "¿y el castellano qué?" y demás cosas que salen día sí día también; y no tardarían mucho en presentar proyectos de ley regulando (prohibiendo) esta clase de cosas, a la par que (caras) campañas mediáticas y demás parafernalias. Al final, el articulista apostilla diciendo que la diferencia entre el IC y el IRL es que el primero cuenta con un estado que lo apoya mientras que el segundo se conformaría con no tener a ninguno en su contra. Y yo estoy completamente de acuerdo.

    Esta es la clase de cosas que hace el Estado Español y que yo preferiría que no hiciese. No le costaría nada apoyar igualmente al IRL y a la lengua catalana. Eso no sólo sería bueno para dicha lengua, también contribuiría a no fomentar el odio de los españoles hacia lo catalán ni de los catalanes hacia lo español ya que, entre otras cosas, permitiría un mayor acceso de toda la población a una información menos sesgada y manipulada por determinados intereses (no es que lo que se diga de Cataluña en Cuatro, T5, A3 y LaSexta sea falso, simplemente está todo muy sacado de contexto; y nosotros os lo repetimos cada dos por tres, pero veo que a penas nos creéis). En definitiva, iniciativas del estilo contribuirían a la unión de todos los españoles; precisamente lo que dicen buscar aquéllos que se esfuerzan en impedirlas. Pero al final siempre resulta que los que recortamos derechos lingüísticos y los que separamos, mentimos y desunimos somos los demás. Eso me harta. Mucho.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 27/05/2009 a las 3:43.
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  10. #249
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    pues imaginatea mi que soy de hernani, cuantas veces me han tachado de mentiroso por cosas que he visto yo en la calle y ellos en la tele. ¿que pasa? pues lo de siempre, como son mas, se creen que tienen la razon.

  11. #250
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    ¿En serio os creeis algunos que el Estado Español pone trabas al catalan?

  12. #251
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    Pone trabas a la voluntad politica de cataluña. Al catalán propiamente dicho no le pone trabas, aunque algun político estaria deseando ponerselas xD



  13. #252
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    Steve Nash escribió: Ver mensaje
    ¿En serio os creeis algunos que el Estado Español pone trabas al catalan?
    Mapache Biónico escribió: Ver mensaje
    Pone trabas a la voluntad politica de cataluña. Al catalán propiamente dicho no le pone trabas, aunque algun político estaria deseando ponerselas xD
    No se puede decir mejor.
    Corrí... corrí hasta que mis músculos ardían y mis venas bombeaban ácido de batería, y luego... seguí corriendo.

  14. #253
    Avatar de Hertara Participativ@
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    ¿porque tanto odio a todo lo independentista?

    ¿vosotros no quereis iros de casa de vuestros padres?

    esto es lo mismo pero de un colectivo

  15. #254
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Steve Nash escribió: Ver mensaje
    ¿En serio os creeis algunos que el Estado Español pone trabas al catalan?
    ¿En serio te crees tú que no?
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  16. #255
    Yare Yare Daze
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    Hertara escribió: Ver mensaje
    ¿porque tanto odio a todo lo independentista?
    Citando a cierto conocido que yo me se, porque basicamente la mayoria se amparan en una cultura, una historia, una lengua y etcetera; para mostrar al popuimbecil que son diferentes, mas mejores y la tienen mas larga.

    Si hubiera mas respeto, no habria mayores problemas

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