Situación vasca,desde fuera.

  1. #196
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    juanka99 escribió: Ver mensaje
    ¿Por que se busca la independecia? ¿Que papel juega ETA en esto y como surgio?
    Si alguien pudiera aclararme las dudas, se lo agradeceria.
    ¡Joder con la preguntita colega! Ni que fuera moco de pavo contestar a eso. Es algo que en muchos casos ni siquiera quienes la buscan lo sabe muy bien del todo. Sobre la independencia y otros conceptos muy ligados se han escrito ríos de tinta y se ha aclarado bien poco. Por ejemplo, ¿qué ser euskaldun? No vascx, sino euskaldun.

    Aún arriesgo de que alguien intente matarme por la chapa que voy a soltar, y teniendo en cuenta que la historia y yo nos llevamos bastante mal, intentaré plasmar la imagen que tengo yo de los que pasó el siglo pasado, y un poco antes, y valorar qué es lo que creo correcto y qué no. Aclaro que es mi visión, para que luego no venga nadie a decirme que no es verdad. Eso ya lo sé yo.

    El caso es que hace muchos año, pero muchos muchos. A Euskal Herria llegó un idioma -o salió de la nada-. Ese idioma lo utilizaban quienes vivían en lo que ahora es Cantabría, La Rioja, Euskadi, Navarra, Aragón, algunas provincias del sur de Francia.

    Era un pueblo bastante peculiar visto desde un punto de vista moderno, pues se caracterizaba por ser matriarcal -de ahí que uno de los seres por excelencia de la mitología vasca sea Mari- y tener una organización más o menos horizontal, aunque no me atrevería a decir asamblearia. Conocidos son los cinco montes bocineros desde donde se llamaba a las Juntas Generales del Señorío de Vizcaya junto con grandes hogueras -ya sé que hemos pegado un salto cuantitativo en el tiempo-.

    Por aquel entonces, había unos papelejos llamados fueros, que básicamente regulaban los privilegios y obligaciones de lxs habitantes en un sitio concreto. Quién mandaba, quién dejaba de mandar y quién ponía el culo. Por cuestiones que no recuerdo, los de Bizkaia en concreto, otorgaban bastante libertad a sus habitantes. Habitantes que, todo sea dicho, además de trabajar en el campo y el mar, fueron buenos mercenarios.

    Pegamos otro salto para llegar al siglo XIX cuando deciden mandar los fueros a paseo. Eso no sentó bien a algunas personas, que, junto con el hecho de que al tratarse de un territorio regido por las mismas coronas desde nosécuándo bastante gente de fuera viajara a unas tierras mejores, hizo que se rebotaran. A uno de ellos, a Sabino Arana le sentó como una patada en los cojones, y empezó a decir que si lxs vascxs somos diferentes, que si la lengua, que si la tradición, que si las costumbres, que si valemos más que cualquiera de fuera... Normal, de la noche a la mañana le dijeron que en vez de condones le iban a dar una vaginaenlata para que se apañara.

    Llego también la industrialización -realmente llegó antes, creo- y empezaron a crecer los núcleos y la vida moderna en detrimento de la vida tradicional. Un agente externo empezó a lapidar la tradición.

    De ahí que surgiera un partido político, el PNV, para defender esos privilegios que les habían quitado y ese "ataque" que estaban sufriendo sus tradiciones. Se trataba, por lo tanto de una primera idea nacida de la burguesía para no perder parte del pastel.

    Los siguiente años fueron moviditos con una dictadura, rifi-rafes en una segunda república y un enano con bigote que necesitaba espacio vital para jugar con los aviones.

    Ese señor y sus cuadrilla de amigos estuvieron a tiros con otros tantos durante 40 años. Murió bastante gente. Mientras les pegaban tiros, prohibieron hablar euskera, y cualquier otra manifestación cultural que difiriera en exceso de lo que debía ser un único país, grande y libre, pero único. Esto contribuyó a que la mala hostia se acumulara. Ya no sólo les habían quitado privilegios, sino que les quitaron derechos -algunos tan básicos como la vida-. Aquellos que lo hacían, lucían en el hombro una bonita bandera roja y amarilla. Por cierto, tambén era católico en una tierra con, como ya he dicho, mitología propia y una tradición más célta.

    Un buen día, un grupo de jóvenes del PNV formaron el grupo EKIN. Más tarde se convertiría en ETA. Concretamente en 1959. En un principio para:

    # El regeneracionismo histórico, considerando los hechos más relevantes de la historia vasca como hitos de un proceso de construcción nacional
    # La valoración del euskara como elemento clave de la nacionalidad, en sustitución de la etnia
    # La aconfesionalidad, rechazando explícitamente la Jerarquía de la Iglesia, cuya doctrina aceptan como referencia para la elaboración de un programa social
    # El anticomunismo ideológico, aunque la valoren como método de acción
    # La independencia de Euzkadi, compatible con el Federalismo europeo.[13

    En una época de lucha como estaban y bajo una represión bastante curiosa, decidieron practicar la acción directa violenta. La historia desde entonces hasta ahora está bastante documentada (milis, poli-milis, Bereziak..), por lo que tampoco voy a extenderme en exceso. Resumamos en que, de ser grupo con bastante apoyo social y una actividad bastante marcada y enfilada, ha pasado a ser un grupo que a poca gente identifica.

    Hay que aclarar que ETA no ha sido el único grupo/colectivo/organización que en el país vasco ha practicado la acción directa violenta. También estuvieron lo CCAA, que compartían métodos, aunque no objetivos. Y otros menos conocidos. Sin olvidar las muchas luchas obreras que se llevaron a cabo en los convulsos años post-muerte de Franco y pre-noventas.

    Todas las referencias y enlaces son meros apuntes. Os invito a buscar información sobre ello si os interesa.

    Y ahora, después de esta pequeña introducción, llegamos a hoy en día. ¿Qué es hoy en día el nacionalismo? ¿Qué es el independentismo? ¿Qué papel juega ETA?

    Tenemos por un lado a esa gente que, siguiendo la tradición del PNV, constituye la clase burguesa afincada y anclada a sus privilegios, interesada en mantenerlos y vivir como están o mejor. Defensora de su identidad, pero anteponiendo cuestiones económicas a un enfrentamiento que peligre el bolsillo.

    Por otra parte, tenemos a un colectivo más centrado en la parte referente a la identidad, con ideas de izquierdas además. Que toman como base un ideario colectivo, una perspectiva más social del proyecto de futuro.

    Mientras lxs primerxs pueden aguantar perfectamente en este sistema, al no ver peligrar en exceso sus intereses. Lxs segundxs se ven doblemente frustradxs: no pueden desarrollar ampliamente su identidad, ni tampoco su modelo político a nivel económico.

    Se trata esta última de una transformación radical de la situación actual. Tan radical que la única forma posible de hacerlo es a tiros. Se da la casualidad de que sucede en euskadi, pero podría darse en cualquier otro lugar donde unas cuantas personas tuvieran tanto odio acumulado y unos deseos tan firmes de vivir en unas condiciones concretas. El hecho de luchar por un territorio que nunca ha existido como tal y una identidad que tampoco lo ha hecho, agrava todavía más la situación y fuerza la violencia para conseguirlo. Pues no es sólo hacer recordar a la gente lo que fueron y invitarles a participar de un modelo económico más igualitario, sino que hay que hacerles creer algo que no pueden demostrar y convencerles de un sistema económico que no ha funcionado nunca como debería.

    Creo que esto es muy importante. ETA existe porque lo que teóricamente busca es una utopía, una utopía mayúscula. Pretende al mismo tiempo llevar a cabo varias revoluciones a cada cual más imposible en estos momentos. Porque ha perdido ese factor de análisis del escenario en que se encuentra que, si bien podía darle alguna posibilidad de éxito cuando empezó, ahora no le augura nada nuevo. Es el clavo ardiente al que se aferran quienes hace cuarenta años vieron un sueño como salida al franquismo y se encontraron con que nada de aquello se hizo realidad. Vieron como aquella transición a la libertad de decisión, acción y gestión se vió truncada, casualmente, por la misma bandera que les estuvo pegando tiros.

    Y aquí entra en juego HB. No recuerdo cuándo fué la primera vez que se unieron varios colectivos para juntar lo que se ha conocido como el núcleo de la izquierda abertzale. Hay conceptos que merecen análisis, como lo son por ejemplo la Alternativa KAS.

    Entra en juego y es un punto muy importante, pues creo que, en buena medida, lo que piden hoy en día (y si realmente es eso lo que quieren) se trata de uno de los pilares para terminar con el conflicto vasco. Solicitan la libertad de decisión de un pueblo con conciencia oprimida. No piden la independencia de Euskal Herria. No piden desligarse totalmente de España. Piden una consulta al pueblo sobre qué quieren hacer.

    Sigo que es un punto muy importante porque una consulta de ese calibre supondría, por una parte, la deslegitimización de ETA en caso de ser negativa la respuesta. Algo que no asegura su desaparición, pero que, creo, sí ayudaría a ello. Pero por otra, y mucho más importante, supondría el cumplimiento de ese sueño heredado del franquismo, esa esperanza de que cuando aquello terminara la gente podría decidir qué hacer.

    Alguno dirá que la Constitución se eligió democráticamente. No lo niego. Pero la Constitución fue un texto cerrado, un kit completo sobre el que no había mucho que decir. Comprensible entonces, pero es que hoy en día tampoco se puede decir nada. Seguimos viviendo bajo unas líneas escritas hace más de treinta años en un contexto muy concreto que no tiene nada que ver con el actual.

    Por otra parte, hay cuestiones meramente sentimentales, pero que prefiero no mezclar, porque suficientemente confusas están. AnarkHerria, por ejemplo es un libelo/fanzine que recopila algunos textos escritos por Jakue Pascual y Marc Lègasse en el 86. No son más que cuatro líneas. Cuatro líneas que definen a la perfección cómo alguien puede amar su tierra, sus tradiciones, su cultura, su idioma... cómo alguien puede querer ser libre sin necesitar por ello vivir en un país independiente. Hablan sobre el derecho a ser y sentirse diferente, porque lo somos, pero sin perjuicio de ningún tipo. Cómo se puede querer un independentismo, pero por otras razones. Como verlo como vía hacia un utópico mundo asambleario, una anarquía. Cómo puedes luchar por ese colectivo con el que te identificas sin necesitar cambiar a quienes te oprimen por otrxs que lo hagan pero siendo de aquí.

    Como ves, no es una cuestión sencilla. El nacionalismo vasco nació con Sabino Arana, y ETA surgió del PNV. Pero de ahí a las condiciones en que se tratan esos términos, hay todo mundo, casi como un siglo de broncas.

    PD: Lo siento :S
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  2. #197
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    Hertara escribió: Ver mensaje
    ¿cual es la diferencia entre sahara, palestina,... y euskal herria?
    La diferencia es que Euskal Herria tiene uno de los índices de desarrollo humano más elevados del mundo mientras que los pueblos que sí están oprimidos apenas tienen para comer.

    Comparar al País Vasco con Palestina o el Sáhara me parece un insulto.


  3. #198
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    No lo sientas opositivo, a mi me ha parecido bastante interesante xD.

    De todos modos no entiendo el hecho de querer buscar un porqué a las ansias de independencia de cualquier región, yo más bien me preguntaria, porque está tan mal visto esto?



  4. #199
    Avatar de opositivo Mega Usuari@
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    Ahora, por si alguien no quiere leer lo anterior pero le apetece discutir:

    Hertara escribió: Ver mensaje
    yo quiero ve mi pais directamente representada por los mios, gente que ama euskal herria, su kultura tan diferente que tenemos y no compartimos con nadie en este planeta, ver como rsucita el euskera, ver como latierra de nuestros antepasados no es dividida en madrid.
    ¿Qué te va a aportar alguien de tu país que no te de alguien de fuera? Patxi López es de tu país, aunque no lo entienda igual que tú. ¿Quieres una independencia con Patxi López como lehendakari? ¿Qué te aporta una independencia que no te aporta un sistema federal bien llevado a cabo?

    ¿Quién te asegura que el euskera va a resucitar si el país se vuelve independiente? ¿La gente va a empezar a aprenderlo porquesí? ¿Quienes lo conocen a empezar a utilizar de repente cuando ahora no lo hacen?

    ¿Cuál es la tierra de "nuestros antepasados"? ¿Desde cuándo está dividida? ¿Quiénes decidieron dividirla?

    Hertara escribió: Ver mensaje
    para desarrollar al maximo nuestro idioma y cutura.
    ¿Qué te impide desarrollar al máximo tu idioma y tu cultura? ¿Qué trabas encuentras?

    Hertara escribió: Ver mensaje
    y sobre todo, para que estemos todos los vascos unidos.
    ¿Qué vascos? ¿Qué es ser vasco? ¿Quién decide quién entra en ese grupo? ¿Acaso ahora no estamos "todos los vascos" unidos en la misma comunidad?

    Hertara escribió: Ver mensaje
    yo no puedo ser vasco y español, porque los de iparralde no podrian ser vascos y franceses. eso es antinatura. ¿o acaso al ser vasco eres como una puta?
    ¿Por qué es antinatura?

    Hertara escribió: Ver mensaje
    ademas, españa fue consiguiendo el territorio de hoy en dia en el medievo, epoca de conquistas, la ley del mas fuerte.
    ¿Qué era entonces Euskal Herria? ¿Qué tienen que ver la Corona de Aragón y el Reino de Navarra en la jugada?

    Hertara escribió: Ver mensaje
    Ademas españa no reconoce nuestra nacion, entonces... ¿como vamos a estar agusto en españa?
    España como tal la reconoce. Quienes no la reconocen son aquellxs que mandan en España y lxs que hacen política.

    Hertara escribió: Ver mensaje
    Los vascos hemos estado viviendo semi libres toda la historia, gracias a los fueros.
    Los vascos hemos vivido bajo la tiranía de señores y señoríos como lo ha hecho todo hijo de vecino. Menos jodidos hemos estado, es cierto, pero de libres entre poco y nada.

    Thor escribió: Ver mensaje
    He aquí el quid de la cuestión, por lo menos para mí, ¿porqué no te sientes español?,

    [...]

    Si hay alguien que pueda darme una razón convincente, se lo agradecería.
    Es muy fácil: porque no lo siento. Te puedo dar muchas razones argumentando por qué creo que me pasa eso. Pero lo cierto es que no servirían para nada. Tratar de racionalizar un sentimiento es absurdo.
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  5. #200
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    Llevo siguiendo este hilo desde el principio, y la verdad me está gustando por donde está yendo

    Opositivo, me he leído tu post de arriba abajo, y me ha parecido bastante interesante (has conseguido que no me aburra a las cinco líneas y espere a que alguien cite un trozo para leerte, lo cual, en un post tan largo, es un logro).

    Y ahora algunas cuestiones que me han parecido bastante interesantes:

    opositivo escribió: Ver mensaje
    ¿Qué te va a aportar alguien de tu país que no te de alguien de fuera? Patxi López es de tu país, aunque no lo entienda igual que tú. ¿Quieres una independencia con Patxi López como lehendakari? ¿Qué te aporta una independencia que no te aporta un sistema federal bien llevado a cabo?

    ¿Quién te asegura que el euskera va a resucitar si el país se vuelve independiente? ¿La gente va a empezar a aprenderlo porquesí? ¿Quienes lo conocen a empezar a utilizar de repente cuando ahora no lo hacen?


    ¿Qué te impide desarrollar al máximo tu idioma y tu cultura? ¿Qué trabas encuentras?


    ¿Qué es ser vasco? ¿Quién decide quién entra en ese grupo? ¿Acaso ahora no estamos "todos los vascos" unidos en la misma comunidad?


    Salvem el Cabanyal

  6. #publi
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  7. #201
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    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Para llamar la atencion, mejor es repartir panfletos.
    No quieren llamar la atención, quieren que les hagan caso.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Por eso no se hace referendum, no es por miedo a la independencia, es por miedo a que no sea el pueblo consciente de por que vota y si lo hace o no engañado.
    Aún así hay elecciones cada cuatro años. Perdóname, pero si el pueblo puede concurrir engañado a un referéndum, también puede hacerlo a unas elecciones. Lo que estás planteando es un problema de base, y es común a cualquier modelo político que promueva, en mayor o menor medida, la participación del pueblo.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Democracia es algo mas que dejar que el pueblo tome las riendas, el pueblo es voluble a las mentiras. Y ya falta que me digas que no, que estais perfectamente informados y que en una zona con ese pedazo de conflico, os dan informacion objetiva para que juzgueis vosotros.
    Te voy a decir que sí, que el pueblo es voluble a las mentiras. Y también te voy a decir que la información que yo obtengo no es objetiva. Eso sí, en cuanto a subjetividad no tiene nada que envidiar a la tuya. La razón es muy simple, yo veo más puntos de vista que tú. Yo recibo las noticias por los mismos canales que tú, por otros tantos medios locales y además puedo salir a la calle para ver qué es lo que está pasando.

    No me sirve que vengas a decirme que estar mejor informado que yo porque te pilla el problema de lejos. Puedes decirme que tienes, en principio, una perspectiva más adecuada para realizar un análisis racional del tema. Pero tú lo has dicho, eres voluble a las mentiras y es en base a esas en que desarrollas tu crítica.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    No esta mal sentirse independiente, pero mantengo que os han hecho pensar que os oprimimos, os han comido la oreja.
    Egunkaria, sumario 19/98... Eso son sólo un par de casos de los últimos años que de por sí son suficientemente significativos.

    Lo que no puedes hacer es pedir información sobre un tema y luego soltar tu discurso ya aprendido. Si muestras interés y pides información sobre algo es porque no lo conoces. No realices juicios absolutos si tú mismo has reconocido no tener ni idea.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Os han dicho que sois una cultura que merece algo mas que ser una comunidad autonoma de españa, el fundador del PNV llego a afirmar que una determinada forma en las orejas era un rasgo caracteristico de una raza vasca.
    En filosofía es donde estáis tratando este tema, ¿no? Por favor, pide que te expliquen en qué consiste el contexto histórico, la interpretación y, lo que es más importante el desarrollo y evolución de las ideas.

    Quiero decir que la demagogia está barata y en la historia ha habido reyes que mandaban cortar la cabeza a quienes les levantaban la voz. ¿Supone eso que el Rey de España lo haga?

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Eso es lo mismo que meten en la cabeza todos los lideres nacionalistas, no necesariamente los independentistas. Palabras textuales de mi profesor de filosofia: Un hombre le dice a una masa que su cultura/raza/nacion es superior a las demas y una o mas de estas culturas ajenas a ellos mismos, les esta impidiendo desarrollarse.
    ¿Hablamos de nacionalismo o de independencia?

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Esto se hace en todas partes, y a este ritmo vamos a acabar toceando España como un pastel a repatir entre los intereses de los mas avispados en cada region.
    Ojalá. Porque a mí me resultará más fácil convencer a la mitad de mi región de que esos avispados no sirven para nada que convencer a la mitad de España.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Sobre los fueros, ¿No sois una comunidad autonoma? Gestionais vuestra propia sanidad, educacion, etc... No entiendo por que quereis mas que el resto.
    Yo no quiero más que el resto, quiero más y que el resto también lo tenga.


    Espero que esto que te voy a decir no te lo tomes a mal:

    Entiendo que acabas de descubrir la filosofía y estás fascinado por tu profesor, por lo guapo que es analizar las cosas, darles vueltas y llegar a una conclusión. Pero paciencia. Intenta no correr demasiado que te vas a estrellar contra un muro. Para ver cómo aplicar la crítica a la democracia que hizo Platón o el sinsentido del nacionalismo desde un punto de vista racional, hay que tener en cuenta también los aspectos irracionales de la ecuación y pararse un rato a valorar todas las posibilidades que se nos ocurran sin miedo a contradecirnos.

    Todo hemos hecho lo que tú, y a todos nos ha tocado mirar con un pelín de vergüenza lo que con inconsciencia habíamos escrito.

    Hertara escribió: Ver mensaje
    entonces ¿porque se considera el castellano lengua oficial española?
    Porque es la que habla el conjunto de población que se engloba en España. El euskera, el catalán y el gallego son también oficiales en aquellas comunidades donde la población las utiliza, y están permitidas en diversos trámites estatales.

    El vasco es un idioma de España, que no español. Al igual que es un idioma de Francia y ciertas zonas de América. Y los vascos del norte no tienen DNI porque no son españoles.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    No es que un madrileño no tenga la obligacion de aprender Euskera, es que vosotros tampoco la teneis, lo aprendeis por que quereis, ¿Yo tengo que decir "quillo!!" o "pisha" al hablar? (que por cierto, no son palabras propias de mi region...) La lengua normativa es el castellano y luego cada cual aprenda lo que le salga.
    Error. El euskera es una asignatura obligatoria en todos los modelos educativos, del mismo modo que lo son el castellano y el inglés. Otra cosa es que las clases se impartan en euskera, que eso ya no es obligatorio.

    Por otra parte, yo puedo ignorar el castellano si quiero, o debería poder hacerlo en mi comunidad autónoma. Así deben garantizármelo Gobierno, Diputaciones y demás instituciones. Al ser lengua cooficial, debo poder llevar una vida íntegramente en euskera.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Nadie reclama el territorio español como suyo, por eso tiene derecho. Ademas, historicamente solo ha sido parte del imperio romano, y tenemos constancia de que su administracion callo hace varios siglos.
    Podeis esperar siglos a que alguien acabe con el estado español, sufrir una invasion, estar 800 años reconquistando Euskal Herria y luego decir que es vuestra y que de ahi no os mueve ni dios.
    Como bien dice giorgio, palestia y el sahara no son casos ni parecidos al de Euskadi
    Ya estamos con los omnipotentes derechos históricos de marras. Que no. Que tú no tienes nada que ver con quienes estuvieron 800 años luchando por la reconquista. Tú eres un pelao que ni siquiera ha vivido la dictadura de hace cuarenta años, igual que todxs lxs que estamos aquí. No te atribuyas méritos que no te corresponden. Estamos hablando de una cuestión que afecta a quienes están ahora viviendo en un territorio concreto. El día que lxs muertxs hablan, puedan votar y no estén a merced de la corrupción promovida por las mentes pensantes, entonces, podremos valorar significativamente lo que tengan que decir.
    Última edición hecha por opositivo, 15/05/2009 a las 23:39.
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  8. #202
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    Bueno, he leído, mañana contesto que ahora no tengo tiempo para tochos xD

  9. #203
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    Primero agradecer la respuesta-"tocho", muy informativa, no se me hizo aburrida en absoluto.

    Acabo de aprender a citar asi, a lo guay, por parrafos ^^ xD




    opositivo escribió: Ver mensaje
    Aún así hay elecciones cada cuatro años. Perdóname, pero si el pueblo puede concurrir engañado a un referéndum, también puede hacerlo a unas elecciones. Lo que estás planteando es un problema de base, y es común a cualquier modelo político que promueva, en mayor o menor medida, la participación del pueblo.
    Lo hice pensando que no era tan peligroso el engaño en unas elecciones, una legislatura engañados no es "tan grave" como dividir un pais. Encima como para que luego haya que arrepentirse...


    opositivo escribió: Ver mensaje
    Te voy a decir que sí, que el pueblo es voluble a las mentiras. Y también te voy a decir que la información que yo obtengo no es objetiva. Eso sí, en cuanto a subjetividad no tiene nada que envidiar a la tuya. La razón es muy simple, yo veo más puntos de vista que tú. Yo recibo las noticias por los mismos canales que tú, por otros tantos medios locales y además puedo salir a la calle para ver qué es lo que está pasando.

    No me sirve que vengas a decirme que estar mejor informado que yo porque te pilla el problema de lejos. Puedes decirme que tienes, en principio, una perspectiva más adecuada para realizar un análisis racional del tema. Pero tú lo has dicho, eres voluble a las mentiras y es en base a esas en que desarrollas tu crítica.
    Cierto, yo tambien recibo informacion manipulada y a trozos y tambien habia pensado que tengo una perspectiva mas distante; supongo que solo puedo decir en mi favor que intento ser critico con lo que escucho por ahi y que tengo un amigo vasco que me ha contado algo sobre como estan las cosas asi. Es de Bermeo, y me dijo que no dijese por ahi que yo era español xD

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Egunkaria, sumario 19/98... Eso son sólo un par de casos de los últimos años que de por sí son suficientemente significativos.

    Lo que no puedes hacer es pedir información sobre un tema y luego soltar tu discurso ya aprendido. Si muestras interés y pides información sobre algo es porque no lo conoces. No realices juicios absolutos si tú mismo has reconocido no tener ni idea.
    ¿He dicho no tener ni idea? La verdad es que es posible, pero bueno, algo de idea tengo, poco, vale; pero mejor exteriorizarlo y que me corrijan a no decir nada y que alguien se haga una idea equivocada de lo que presupongo sobre un tema.
    Si pienso que os han comido la oreja es por que los discursos que he podido ver del anterior Lehndakari (¿Se escribe asi?) se pueden resumir en: Nosotros lo petamos, que guays somos. El resto caca". Aunque puede ser que no haya visto los discursos mas representativos.
    Ademas, los profesores de un amigo, les prohiben a los alumnos hablar castellano, nos tienen de fachas para arriba y, en general, somos lo peor.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    En filosofía es donde estáis tratando este tema, ¿no? Por favor, pide que te expliquen en qué consiste el contexto histórico, la interpretación y, lo que es más importante el desarrollo y evolución de las ideas.

    Quiero decir que la demagogia está barata y en la historia ha habido reyes que mandaban cortar la cabeza a quienes les levantaban la voz. ¿Supone eso que el Rey de España lo haga?
    El de filosofia es muy raro y lo cierto es que tratamos el tema muy ligeramente.
    Eso si, el maestro quiere hacer un debate en junio sobre el tema, mas en profundidad. Pareces un tio informado, ¿Te vienes?
    No entendi lo del segundo parrafo del todo, ¿A que viene?
    Igual no estoy yo muy alla xD

    opositivo escribió: Ver mensaje
    ¿Hablamos de nacionalismo o de independencia?
    En ese momento yo pensaba en nacionalismo creado para conseguir independencia (como objetivo personal).

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Ojalá. Porque a mí me resultará más fácil convencer a la mitad de mi región de que esos avispados no sirven para nada que convencer a la mitad de España.
    Explaya un poco mas el tema, lo cierto es que no estoy seguro de saber bien a que te referias. Si no me equivoco, ¿Pensabas en que no es un grupo de "avispados" los que intentan convencer a la gente, sino que la gente ya tiene ideas propias?

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Yo no quiero más que el resto, quiero más y que el resto también lo tenga.
    ¿Te apuntas a defender los intereses de todas las comunidades autonomas?

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Espero que esto que te voy a decir no te lo tomes a mal:

    Entiendo que acabas de descubrir la filosofía y estás fascinado por tu profesor, por lo guapo que es analizar las cosas, darles vueltas y llegar a una conclusión. Pero paciencia. Intenta no correr demasiado que te vas a estrellar contra un muro. Para ver cómo aplicar la crítica a la democracia que hizo Platón o el sinsentido del nacionalismo desde un punto de vista racional, hay que tener en cuenta también los aspectos irracionales de la ecuación y pararse un rato a valorar todas las posibilidades que se nos ocurran sin miedo a contradecirnos.

    Todo hemos hecho lo que tú, y a todos nos ha tocado mirar con un pelín de vergüenza lo que con inconsciencia habíamos escrito.
    Es exactamente lo que me pasa xD. No me lo tomo a mal, se que soy nuevo examinando ideas ajenas. Pero me ha gustado, y espero dar el año siguiente filosofia en serio (algun dia criticare a mi profesor sobre su forma de dar clase, por que todo hay que decirlo, solo he dado filosofia con una sustituta) y aprender un monton ^^

    Para lucirme:
    Es una lastima que Platon estuviese influido por que no entendiese la decision de Socrates. Sigo opinando igual sobre la democracia, los problemas que tiene son gravisimos y hay que solucionarlos.
    Sobre el nacionalismo, espero que te refieras al sinsentido (¿esta palabra se escribe junta?) de que si somos tan iguales, no deberiamos distinguirnos en naciones.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Porque es la que habla el conjunto de población que se engloba en España. El euskera, el catalán y el gallego son también oficiales en aquellas comunidades donde la población las utiliza, y están permitidas en diversos trámites estatales.

    El vasco es un idioma de España, que no español. Al igual que es un idioma de Francia y ciertas zonas de América. Y los vascos del norte no tienen DNI porque no son españoles.
    ¿Donde se habla vasco en America?
    Vamos a mirar Google...
    No vi nada sobre el tema, si me informas algo, te agradecieria.
    Eso si, encontre algo curioso, no se si darle mucho credito.
    http://www.osoa.net/Articles/La_lleg...a_America..pdf



    opositivo escribió: Ver mensaje
    Ya estamos con los omnipotentes derechos históricos de marras. Que no. Que tú no tienes nada que ver con quienes estuvieron 800 años luchando por la reconquista. Tú eres un pelao que ni siquiera ha vivido la dictadura de hace cuarenta años, igual que todxs lxs que estamos aquí. No te atribuyas méritos que no te corresponden. Estamos hablando de una cuestión que afecta a quienes están ahora viviendo en un territorio concreto. El día que lxs muertxs hablan, puedan votar y no estén a merced de la corrupción promovida por las mentes pensantes, entonces, podremos valorar significativamente lo que tengan que decir.
    Yo no me atribuyo nada, he dicho que por herencia, España no encaja como parte de ningun lugar. Que por cierto, soy un melenudo barbado que apenas recuerda nada antes de los 8 años del PP.

  10. #204
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    Como dijo el amigo Jack: por partes.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Lo hice pensando que no era tan peligroso el engaño en unas elecciones, una legislatura engañados no es "tan grave" como dividir un pais. Encima como para que luego haya que arrepentirse...
    Si el pueblo es susceptible de ser engañado por definición, lo es siempre, no sólo en momentos concretos. Es decir, si tu argumentas que el pueblo no tiene que poder decidir porque cualquier cabeza pensante puede manipular a una mayoría, esa misma cabeza puede hacerlo para un día concreto o para un día cada cuatro años.

    En cuanto a la gravedad, lo de arrepentirse lo estás diciendo tú. ¿Por qué es preocupante tener que arrepentirse de eso y no de que Aznar se apuntara con Bush a hacer de justiciero? Son decisiones que las toma un pueblo en un contexto concreto. Lo que haría falta son mecanismos para que ese pueblo reaccione a corto plazo y evite tener que arrepentirse. No evitar esas acciones que tú consideras peligrosas.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    supongo que solo puedo decir en mi favor que intento ser critico con lo que escucho por ahi y que tengo un amigo vasco que me ha contado algo sobre como estan las cosas asi. Es de Bermeo, y me dijo que no dijese por ahi que yo era español xD
    Yo también intento ser crítico con lo que escucho, leo, veo, intercambio y recibo. Por eso me parece una tontería decir que por ser de aquí estoy mal informado y siendo de fuera no.

    Eso de no decir que eres español, tampoco es así. Es muy raro que te pase algo por ello. Hay mucho subnormal al que se le llena la boca con insultos, pero luego la gente es bastante hospitalaria. Ten en cuenta que no es los mismo el español que va de visita y pasa por Bermeo para ver el puerto, dar una vuelta en txalupa hasta Izaro y contemplar las olas de Mundaka, que el Guardia Civil al que sólo ves en los controles antiterrorista para ponerte los cojones de corbata o cuando detienen a alguien.

    A mí en Navarra me han llegado a decir que me vuelva a Euskadi, "puto vasco de mierda", mientras nunca he visto a alguien aquí hacerlo. Simplemente, todo depende de cruzarte con la persona más gilipollas de la zona.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Si pienso que os han comido la oreja es por que los discursos que he podido ver del anterior Lehendakari (¿Se escribe asi?) se pueden resumir en: Nosotros lo petamos, que guays somos. El resto caca".
    Yo he oído decir a Zapatero que no hay crisis, que lo tenemos muy bien montado y vamos a salir. Y a Aznar que con el Prestige no iba a haber problemas. El presidente de la Real dijo que iba a vender camisetas en China y con eso iba a sacar una millonada.

    Son políticos. Tomar al pie de la letra sus declaraciones es un error. Creértelas más todavía. Y atribuir lo que te has creído a todo un pueblo, ya no tiene nombre.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Ademas, los profesores de un amigo, les prohiben a los alumnos hablar castellano
    ¿Has ido alguna vez a un campamento a aprender inglés?

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Eso si, el maestro quiere hacer un debate en junio sobre el tema, mas en profundidad. Pareces un tio informado, ¿Te vienes?
    Informado no, simplemente vivo donde vivo y interpreto lo que veo. Es como si empiezo a hablar con alguien de Sevilla sobre el zulo de Casas Viejas. Debería saberlo.

    Sobre lo de ir, la verdad es que me encantaría, pero no me pilla de camino a la uni :S.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    No entendi lo del segundo parrafo del todo, ¿A que viene?
    Igual no estoy yo muy alla xD
    Simplemente que argumentar en contra del PNV basándose en lo que dijo Sabino Arana no tiene sentido. Porque el PNV de hoy en día poco tiene que ver en muchos aspectos con lo que él dijo.

    El PSOE lucho junto con la CNT el siglo pasado. Ahora ya ves cómo están. A eso me refiero.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Explaya un poco mas el tema, lo cierto es que no estoy seguro de saber bien a que te referias. Si no me equivoco, ¿Pensabas en que no es un grupo de "avispados" los que intentan convencer a la gente, sino que la gente ya tiene ideas propias?
    Lo que quiero decir es que es más fácil hacer oposición en una comunidad autónoma que a nivel de estado. Cuanto más baja sea la escala de representación, o más abajo estén los cargos relevantes en esa escala, más fácil será atacar e intervenir en la decisión, siempre y cuando existan los mecanismos adecuados.

    Por otra parte, ante una decisión más peso tiene una voz cuanta menos gente participe. Mira por ejemplo lo que pasa con los votos en Bizkaia o en Araba.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    ¿Te apuntas a defender los intereses de todas las comunidades autonomas?
    Es lo que estoy haciendo/intento hacer. Aunque no los intereses, sino la autonomía. Autonomía para decidir qué es lo que les interesa.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Sigo opinando igual sobre la democracia, los problemas que tiene son gravisimos y hay que solucionarlos.
    Los problemas de la democracia, en su sentido más amplio, son inherentes al ser humano. Yo personalmente prefiero vivir con todos los problemas que ello conlleva y hacer frente día a día para demostrar que esa manipulación puede superarse, a darme por vencido y dejar automáticamente el poder decisión en una persona en concreto. Es una cuestión formal. De una forma la manipulación es difícilmente cuantificable y fácilmente variable, mientras que en la otra es invariable y alcanza a todo el grueso del pueblo.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Sobre el nacionalismo, espero que te refieras al sinsentido (¿esta palabra se escribe junta?) de que si somos tan iguales, no deberiamos distinguirnos en naciones.
    El problema del nacionalismo no es distinguirnos en naciones, es querer adecuar una fronteras físicas a la extensión de una nación. O, peor aún, querer adecuar la identidad de un pueblo en función del territorio en que residan.

    Naciones las ha habido, las hay y las habrá siempre. Y eso no es malo. Diferentes naciones significan diferentes tradiciones, diferentes lenguas, diferentes culturas, son riqueza. El problema es el imperialismo de éstas, o cómo el amor por una nación y una identidad cultural se vuelve nacionalismo.

    El concepto de nación es abstracto, y responde a una cuestión de identidad, por lo que no entiende ni de fronteras, ni de gestiones económicas.

    En cualquier caso, no somos iguales. Somos iguales a nivel económico y a nivel de "ocio moderno". Pero todavía tenemos una parte de nosotros que es diferente y constituye una diferente insalvable, que tampoco queremos superar. Yo en fiestas voy a las txoznas, me gusta ver bertsosaios, hablo euskera, mi padre ve partidos de eskupilota por la tele, echo kinitos los fines de semana... Eso es diferente a ti, lo ha sido hasta ahora y, si yo puedo asegurarlo, lo seguirá siendo. ¿Significa eso que tú eres peor que yo? Para nada. ¿Significa que lo sea yo? De ninguna manera. Significa que hay cosas en las que no somos iguales. Y como no lo somos, hay cosas en las que tú no tienes porque opinar, porque no te conciernen. Como, por ejemplo, qué materias tengo que estudiar o dejar de estudiar yo, cuántas horas tengo que ir a clase o cómo tengo que utilizar esas horas.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    ¿Donde se habla vasco en America?
    Vamos a mirar Google...
    No vi nada sobre el tema, si me informas algo, te agradecieria.
    Hay colectivos de gente que emigró de aquí por toda américa. En algunos sitios son cuatro gatos y en otro ocho. Hay locales donde se juntan y organizan diferentes actividades relacionadas con su cultura. Lo que viene a ser una Casa de Extremadura en Agurain.

    Toda la información que he encontrado está en euskera. Salvo esto:

    http://nabasque.org/

    Aunque el nombre que han elegido no es muy acertado .
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  11. #205
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Si el pueblo es susceptible de ser engañado por definición, lo es siempre, no sólo en momentos concretos. Es decir, si tu argumentas que el pueblo no tiene que poder decidir porque cualquier cabeza pensante puede manipular a una mayoría, esa misma cabeza puede hacerlo para un día concreto o para un día cada cuatro años.

    En cuanto a la gravedad, lo de arrepentirse lo estás diciendo tú. ¿Por qué es preocupante tener que arrepentirse de eso y no de que Aznar se apuntara con Bush a hacer de justiciero? Son decisiones que las toma un pueblo en un contexto concreto. Lo que haría falta son mecanismos para que ese pueblo reaccione a corto plazo y evite tener que arrepentirse. No evitar esas acciones que tú consideras peligrosas.
    Referendum, se aprueba un cambio politico increible, no funciona, la cosa va peor y es dificil dar macha atras.
    En unas elecciones, en 4 años puedes dar marcha atras.
    Lo que argumento es que no se puede tener un referendum para segun que cosa.
    Con Aznar no dio tiempo ni a arrepentirse, era una decision que no se deso jamas y el se paso por el forro la opinion de todo el mundo (he de decir que esto me pillo joven y no estoy muy al tanto de como se desarrollo todo al principio)


    opositivo escribió: Ver mensaje
    Yo he oído decir a Zapatero que no hay crisis, que lo tenemos muy bien montado y vamos a salir. Y a Aznar que con el Prestige no iba a haber problemas. El presidente de la Real dijo que iba a vender camisetas en China y con eso iba a sacar una millonada.

    Son políticos. Tomar al pie de la letra sus declaraciones es un error. Creértelas más todavía. Y atribuir lo que te has creído a todo un pueblo, ya no tiene nombre.
    Expresan lo que les interesa. Aun que la forma de hablar no sea lo que sienten, esta claro que lo dicen por que eso es lo que le gusta a la gente oir.
    Y si no critico a Zapatero es por que esta manio (no se si conoceis esta palabra xD en Barcelona no la conocen, significa pasado, caduco) de tanto echarle en cara lo que dice.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    ¿Has ido alguna vez a un campamento a aprender inglés?
    Euskadi no es un campamento de Euskera, ni siquiera los institutos lo son.
    Ahora, lo que no sabria decirte es si las Ikastolas lo son o no...


    opositivo escribió: Ver mensaje
    Informado no, simplemente vivo donde vivo y interpreto lo que veo. Es como si empiezo a hablar con alguien de Sevilla sobre el zulo de Casas Viejas. Debería saberlo.

    Sobre lo de ir, la verdad es que me encantaría, pero no me pilla de camino a la uni :S.
    Me referia a informado en el sentido de que publicas noticias en el foro que son interesantes, tu y unos cuantos mas.


    opositivo escribió: Ver mensaje
    Los problemas de la democracia, en su sentido más amplio, son inherentes al ser humano. Yo personalmente prefiero vivir con todos los problemas que ello conlleva y hacer frente día a día para demostrar que esa manipulación puede superarse, a darme por vencido y dejar automáticamente el poder decisión en una persona en concreto. Es una cuestión formal. De una forma la manipulación es difícilmente cuantificable y fácilmente variable, mientras que en la otra es invariable y alcanza a todo el grueso del pueblo.
    No pretendia decir eso xD. Mejor educar, informar y, en esencia, se consecuente con lo que representa la democracia como algo mas que un nombre bonito.


    opositivo escribió: Ver mensaje
    El problema del nacionalismo no es distinguirnos en naciones, es querer adecuar una fronteras físicas a la extensión de una nación. O, peor aún, querer adecuar la identidad de un pueblo en función del territorio en que residan.

    Naciones las ha habido, las hay y las habrá siempre. Y eso no es malo. Diferentes naciones significan diferentes tradiciones, diferentes lenguas, diferentes culturas, son riqueza. El problema es el imperialismo de éstas, o cómo el amor por una nación y una identidad cultural se vuelve nacionalismo.

    El concepto de nación es abstracto, y responde a una cuestión de identidad, por lo que no entiende ni de fronteras, ni de gestiones económicas.

    En cualquier caso, no somos iguales. Somos iguales a nivel económico y a nivel de "ocio moderno". Pero todavía tenemos una parte de nosotros que es diferente y constituye una diferente insalvable, que tampoco queremos superar. Yo en fiestas voy a las txoznas, me gusta ver bertsosaios, hablo euskera, mi padre ve partidos de eskupilota por la tele, echo kinitos los fines de semana... Eso es diferente a ti, lo ha sido hasta ahora y, si yo puedo asegurarlo, lo seguirá siendo. ¿Significa eso que tú eres peor que yo? Para nada. ¿Significa que lo sea yo? De ninguna manera. Significa que hay cosas en las que no somos iguales. Y como no lo somos, hay cosas en las que tú no tienes porque opinar, porque no te conciernen. Como, por ejemplo, qué materias tengo que estudiar o dejar de estudiar yo, cuántas horas tengo que ir a clase o cómo tengo que utilizar esas horas.
    Bueno, yo soy muy proglobalizacion. Y ahora siento curiosidad por varios de los pasatiempos que has dicho xD.
    Sobre la educacion, no podemos recibir una educacion diferente en cada sitio, mas cuando Bolonia homologa (con sus pros y sus contras) las universidades. En Andalucia solo hay clases por la mañana (hasta donde yo se), y tengo entendido que en Valencia y Cataluña hay clases tambien por la tarde, dan 8 horas cada dia y yo doy 6. A mi me falta temario por ver y con dos horas mas cada dia, probablemente me diese tiempo a terminar el libro de matematicas, aprender frances apropiadamente (jamas se me quedo demasiado, con el ingles es diferente) y dar un tercer idioma, por ahi se anda dando aleman y yo me he enterado hace nada.
    (Si, ese parrafo es entero de envidia cochina)

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Hay colectivos de gente que emigró de aquí por toda américa. En algunos sitios son cuatro gatos y en otro ocho. Hay locales donde se juntan y organizan diferentes actividades relacionadas con su cultura. Lo que viene a ser una Casa de Extremadura en Agurain.

    Toda la información que he encontrado está en euskera. Salvo esto:

    http://nabasque.org/

    Aunque el nombre que han elegido no es muy acertado .
    Cuando menos, originial.

  12. #206
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    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Referendum, se aprueba un cambio politico increible, no funciona, la cosa va peor y es dificil dar macha atras.
    O se aprueba, funciona bien y sigue hacia delante. Si no funciona y la gente realmente quiere volver, no hay problema en consultarlo unos años más tarde. Igual hasta resulta que no se aprueba.

    Te pones en la peor de las opciones para afirmar algo que, además, es coherente con lo que, se supone, es la democracia.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    En unas elecciones, en 4 años puedes dar marcha atras.
    Ya ves tú el Prestige. ¿Que puedes quitar al PP del Gobierno? Vale, pero el mal ya está hecho.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Lo que argumento es que no se puede tener un referendum para segun que cosa.
    Lo que argumentas es que no se puede tener un referendum si crees que puede salir lo que a ti no te gusta.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Expresan lo que les interesa. Aun que la forma de hablar no sea lo que sienten, esta claro que lo dicen por que eso es lo que le gusta a la gente oir.
    Y si no critico a Zapatero es por que esta manio (no se si conoceis esta palabra xD en Barcelona no la conocen, significa pasado, caduco) de tanto echarle en cara lo que dice.
    En Barcelona sí la conocen. Te habrás encontrado con alguien que no sabía lo que era, pero es castellano normal y corriente.

    No siempre expresan lo que les interesa. Muchas veces hablan para que parezca que han dicho algo pero realmente todo ha sido una serie de redundancias de la nada. Lo que a la gente le gusta oír es que se preocupan por ellxs, que van a trabajar por ellxs y que no van a perder lo que tienen. Mientras hagan eso bien, el resto importa bien poco.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Euskadi no es un campamento de Euskera, ni siquiera los institutos lo son.
    Ahora, lo que no sabria decirte es si las Ikastolas lo son o no...
    Y en euskadi no se prohíbe hablar euskera, ni tampoco en los institutos con modelo educativo que no sea en euskera. Se hace en aquellos sitios donde, se supone, estás para aprender y utilizar el euskera. Exactamente igual que en un campamento.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    No pretendia decir eso xD. Mejor educar, informar y, en esencia, se consecuente con lo que representa la democracia como algo mas que un nombre bonito.
    Para eso es imprescindible que la gente quiera ser educada, estar informada y ser consecuente con lo que representa la democracia.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Sobre la educacion, no podemos recibir una educacion diferente en cada sitio
    Eso no tiene sentido. Cada sitio tiene unas necesidades diferentes, luego la obligación es dar una educación adecuada a cada lugar y situación. No tiene sentido que yo estudie en profundidad el desarrollo económico de Finlandia, al igual que no tiene sentido que estudie en profundidad las variaciones demográficas de Murcia en la primera mitad del siglo veinte.

    Bolonia homologa, no homogeneiza. No debería hacerlo al menos. El objetivo es que un título adquirido aquí me sirva en Alemania, en Italia y en Dinamarca. No que en Alemania, en Italia, en Dinamarca y aquí tengamos que estudiar lo mismo.

    Sobre los pros y los contras, Bolonia, o el Espacio Europeo de Eduación Superior, no tiene contras, a priori. Favorecer la movilidad de estudiantes en la comunidad europea no es malo. Los contras están en el cambio pedagógico que quieren implantar aquí utilizando ese otro proceso como excusa. La modificación radical que quiere realizar de la educación porsuscojonestreintaytres.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    En Andalucia solo hay clases por la mañana (hasta donde yo se), y tengo entendido que en Valencia y Cataluña hay clases tambien por la tarde, dan 8 horas cada dia y yo doy 6. A mi me falta temario por ver y con dos horas mas cada dia, probablemente me diese tiempo a terminar el libro de matematicas, aprender frances apropiadamente (jamas se me quedo demasiado, con el ingles es diferente) y dar un tercer idioma, por ahi se anda dando aleman y yo me he enterado hace nada.
    (Si, ese parrafo es entero de envidia cochina)
    Pues quéjate al organismo competente porque quieres aprender más y no te dejan, pero no me obligues a mí a dar más horas. Si veo que tú exiges más horas, te las dan y con ello adquieres un mejor nivel de cara a resultar competente en un futuro, seré yo quien reclame a mi gobierno que me suba también.
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  13. #207
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    O se aprueba, funciona bien y sigue hacia delante. Si no funciona y la gente realmente quiere volver, no hay problema en consultarlo unos años más tarde. Igual hasta resulta que no se aprueba.

    Te pones en la peor de las opciones para afirmar algo que, además, es coherente con lo que, se supone, es la democracia.
    ¿Realmente es tan reversible una independizacion de una region?
    Que a todo esto, ¿Cuales son las principales reivindicaciones de los vascos? Por que no se por que, a mi me suena que algunos quieren algo diferente a independencia sin mas, que solo quieren una profunda revision al estatuto (igual me lo he inventado...)

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Ya ves tú el Prestige. ¿Que puedes quitar al PP del Gobierno? Vale, pero el mal ya está hecho.
    Es un desastre natural... y la mala gestion de un desastre natural es un error humano. No creo que Aznar pensase que economicamente les compensaba mas el alejar el buque o hacer tal o cual cosa (no recuerdo muy bien el asunto, pero creo recordar que eso es lo que se critica, no?)
    Abrir las listas y votar concejales, diputados, etc... solucionaria en parte el asunto del error humano (evitanto que se convierta en error del partido). ¿No?

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Lo que argumentas es que no se puede tener un referendum si crees que puede salir lo que a ti no te gusta.
    No va a afectar a mi modo de vida, a lo sumo mi region, deprimida economicamente, recibiria mas ayudas sociales.
    E incluso sentaria precedente para incordiar al estado y pedir que se revise la deuda historica.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Y en euskadi no se prohíbe hablar euskera, ni tampoco en los institutos con modelo educativo que no sea en euskera. Se hace en aquellos sitios donde, se supone, estás para aprender y utilizar el euskera. Exactamente igual que en un campamento.
    ¿Eso es ovice para prohibir el castellano?
    (que bien queda utilizar esa palabra xD)

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Eso no tiene sentido. Cada sitio tiene unas necesidades diferentes, luego la obligación es dar una educación adecuada a cada lugar y situación. No tiene sentido que yo estudie en profundidad el desarrollo económico de Finlandia, al igual que no tiene sentido que estudie en profundidad las variaciones demográficas de Murcia en la primera mitad del siglo veinte.

    Bolonia homologa, no homogeneiza. No debería hacerlo al menos. El objetivo es que un título adquirido aquí me sirva en Alemania, en Italia y en Dinamarca. No que en Alemania, en Italia, en Dinamarca y aquí tengamos que estudiar lo mismo.

    Sobre los pros y los contras, Bolonia, o el Espacio Europeo de Eduación Superior, no tiene contras, a priori. Favorecer la movilidad de estudiantes en la comunidad europea no es malo. Los contras están en el cambio pedagógico que quieren implantar aquí utilizando ese otro proceso como excusa. La modificación radical que quiere realizar de la educación porsuscojonestreintaytres.
    Las necesidades pueden ser diferentes en asuntos de medio ambiente, educacion para la ciudadania (xD) e idiomas, pero en matematicas, historia, y demas, no estaria mal que todos saliesemos sabiendo lo mismo.
    Ojo, en Andalucia se ha impuesto frances como obligatorio en 1º de Bachillerato, quitando informatica. Solo en Andalucia, y gracias a una propuesta de la Junta de Andalucia que es ilegal segun el real decreto publicado en el BOE
    Quiza no sea asi en todos los casos, pero aqui nos han jodido a todos a base de bien, estoy aprendiendo un idioma que odio (lo siento, pero es asi, le tengo mania) que no me cae en selectividad coste de no tener ni idea de informatica, que me manejo lo justo.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Pues quéjate al organismo competente porque quieres aprender más y no te dejan, pero no me obligues a mí a dar más horas. Si veo que tú exiges más horas, te las dan y con ello adquieres un mejor nivel de cara a resultar competente en un futuro, seré yo quien reclame a mi gobierno que me suba también.
    Realmente entiendo tu punto (si no me he confundido xD), las necesidades de cada poblacion cambian y con ello, debe cambiar su educacion. Pero sigo pensando que hay que poner una base y luego adecuarla a las necesidades regionales.

  14. #208
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    juanka99 escribió: Ver mensaje
    ¿Realmente es tan reversible una independizacion de una region?
    Da igual lo reversible que sea. ¿Es reversible prohibirle a una parte de la población decidir su futuro?

    Lo que es reversible es la opinión de la gente, y en base a ello hay que actuar.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Que a todo esto, ¿Cuales son las principales reivindicaciones de los vascos? Por que no se por que, a mi me suena que algunos quieren algo diferente a independencia sin mas, que solo quieren una profunda revision al estatuto (igual me lo he inventado...)
    ¿Cuales son las principales reivindicaciones de los españoles?

    ¡Y yo qué se! Ni que fuera omnisciente. Hay quien dice estar perfectamente así, quien quiere un leve modificación del estatuto, quién quiere un cambio radical en éste y quien quiere mandarlo a tomar por culo para montar gobierno propio totalmente independiente de españa.

    Aunque, grosso modo, podría hacerse por una parte el grupo de quienes dicen no querer cambiar y de quienes buscan una mayor autonomía. ¿Hasta dónde llegue esa autonomía? En el marco actual hay poco de donde rascar.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Es un desastre natural... y la mala gestion de un desastre natural es un error humano. No creo que Aznar pensase que economicamente les compensaba mas el alejar el buque o hacer tal o cual cosa (no recuerdo muy bien el asunto, pero creo recordar que eso es lo que se critica, no?)
    Me da igual que sea un desastre natural o que sea un error humano. Lo que estoy diciendo es que la decisión de un día en cuatro años conlleva que el pueblo no pueda llevar a cabo ninguna acción ni pueda echar atrás la decisión, que es lo que tú argumentabas para deslegitimar un referéndum.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Abrir las listas y votar concejales, diputados, etc... solucionaria en parte el asunto del error humano (evitanto que se convierta en error del partido). ¿No?
    Una democracia participativa y no representativa, con puestos revocables solucionaría el error humano. Pero para eso hace falta una sociedad participativa y desarrollar mecanismos que permitan eso. Lo primero no lo tenemos. Y lo segundo a medias.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    No va a afectar a mi modo de vida, a lo sumo mi region, deprimida economicamente, recibiria mas ayudas sociales.
    Si encuentra de dónde sacar dinero para esas ayudas. Si mal no recuerdo, la CAV es una de las comunidades que más ha aportado económicamente al estado. También la vida es más cara y gastamos más que otras autonomías.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    ¿Eso es ovice para prohibir el castellano?
    Lo que es óbice (con b y tilde -y significa estorbo, no razón-) es tu actitud para llevar a buen puerto esta discusión. Por su puesto que es razón suficiente para prohibir el castellano. Lo que pasa es que si te tomas a la tremenda e interpretas la acepción más radical de la prohibición, igual te dan ganas de pegarte un tiro. Yo he estado durante 18 años en una ikastola donde se "prohibía" hablar en castellano y he empezado a utilizar el euskera cuando he entrado a la universidad. Con todxs mis compañerxs hablaba en castellano, incluso me dirigía así a algunxs profesorxs. ¿Por qué? Porque ese prohibir significa recriminar que estés hablando en castellano cuando vas a un sitio a aprender y a utilizar el euskera. Porque tus padres han querido que recibas esa educación y su obligación es asegurarse de que así sea. Porque esa prohibición significa incentivar el uso de una lengua. Porque a mí nunca me han puesto una pistola en la cabeza, ni han castigado sin recreo, ni me ha obligado a comer marginado por hablar en castellano.

    Da la casualidad de que, además, soy monitor de tiempo libre y he trabajado en diferentes campamentos. El planteamiento es muy simple:

    - En los campamentos en castellano, se habla en castellano.
    - En los campamentos bilingües se habla en ambos idiomas, aunque se intenta que la comunicación con aquellxs niñxs que entiendan la lengua sea en euskera. Lo cual induce a veces que sii pueden chaporrear cuatro palabras para que se les entienda, lo hagan. Evidentemente, se les aplaude por ello.
    - En los campamentos en euskera, se habla en euskera. Toda comunicación con lxs niñxs ha de ser en euskera y se les debe recriminar que utilicen el castellano.

    ¿Por qué es así? Por dos razones. La primera es una situación diglósica que hace necesaria todavía un refuerzo del euskera para llegar a la normalización. La segunda es que si los padres de esxs niñxs quisieran que sus hijxs hablaran en castellano, les habrían mandado a otro turno o a otro destino donde coincidiera el turno en castellano.

    Evidentemente no somos nazis ni ogros. Yo voy a un campamento a pasármelo bien, y no voy a joder una semana de vacaciones a un niño por un puto idioma de mierda. Me ha pasado tener en un grupo de euskera a dos niñas sudamericanas que acaban de llegar de su país, llevaban seis meses sólo aquí y no tenían ni puta idea. Y ni puta idea quiere decir que les hablaba en euskera y me sonreían con cara de gilipollas como diciendo "no me he enterado de una mierda". Más o menos como si me dirijo a ti en euskera. ¿Qué hice? Lógicamente dirigirme en euskera y acto seguido, traducir rápidamente lo que había dicho al castellano. Si les hubiera hablado directamente en castellano y no les hubiera forzado a intentar dirigirse a mí en euskera -aunque no lo consiguieran y finalmente terminaran haciéndlo en castellano-, no habría servido de nada que vinieran en ese turno. Y no habría tenido sentido la razón por la que su madre las apuntó ahí, que fue que hicieran oído y se acostumbraran a estar con niñxs que hablan en euskera.

    Esta, por ejemplo, es una situación que por mucha objetividad que brinde estar en Andalucía, no puedes entender. Porque aunque la información que recibes esté teóricamente menos sesgada no ves realmente cómo se lleva a cabo esa prohibición, bajo qué circunstancias y en qué contexto. No has estudiado en euskera y has repudiado el idioma porque era "más guay" comunicarte en castellano. No has conocido gente que después de odiar el euskera con todas sus fuerzas y maldecir que le pincharan por no utilizarlo, con veinte años se arrepienta de no ser capaz de llevar una conversación medianamente fluida en ese idioma que también le gustaría fuera suyo. No has querido una lengua como identidad propia y colectiva. No has visto cómo esa lengua que representa riqueza cultural a nivel global cae en desuso por desidia. Por tu desidia y la de quienes te rodean. No has visto cómo se cierran asociaciones, colectivos, periódicos, etc. que luchan a favor de esta lengua por tejemanejes político y la puta mierda de que todo lo que huele a nacionalismo y huele a independentismo es ETA.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Las necesidades pueden ser diferentes en asuntos de medio ambiente, educacion para la ciudadania (xD) e idiomas, pero en matematicas, historia, y demas, no estaria mal que todos saliesemos sabiendo lo mismo.
    Historia no tiene sentido que sepamos lo mismo, porque la mía no es la misma que la tuya. Porque en tu tierra hubo bastantes árabes, mientras por aquí se pasaron sólo de ruta. Porque los edificios que tienes tú en tu ciudad no tienen nada que ver con los míos. Hay una gran parte que es común, es cierto. Pero la más relevante, la que nos afecta más directamente - es decir, los detalles locales- es diametralmente opuesta.

    Nos quedamos con las ciencias entonces. Por lo cual, la educación no debe ser igual. Ya que las ciencias son una parte muy pequeña de la educación. Eso sin contar con que los conocimientos básicos se aseguran en cualquier modelo. Y es que las matemáticas obligatorias son más que excesivas para gran parte de la población. Para quienes no, tienen el Bachillerato. Y quienes quieren saber más tienen carreras donde tratarlas. Lo mismo sucede con la física o la biología.

    Mejor sería que en vez de enseñar a resolver ecuaciones de tercer grado y a calcular los puntos de unión entre n planos, enseñaran a realizar el análisis lógico necesario para deducir la solución, sin necesidad de encontrarla -pues aplicando el algoritmo deducido, la parte mecánica la efectúa una máquina-. Mejor sería que enseñaran a utilizar medios casi necesarios hoy en día, como lo es internet, la seguridad en la red, la gestión de los recursos, etc. Que se hicieran debates y promoviera la participación activa del estudiantado en sus estudios, en su vida y en su mundo. Y no estoy hablando de discutir en filosofía, estoy hablando de dedicar esas dos hora que dices a realizar mesas redondas, organizar mítines y discutir. Porque cuando tengas 22 años, si realmente has adquirido correctamente competencias en análisis, síntesis y lógica, puedes ventilarte el temario que falta en todas las ciencias, y más, en unas semanas.

    juanka99 escribió: Ver mensaje
    Pero sigo pensando que hay que poner una base y luego adecuarla a las necesidades regionales.
    Las bases son de cajón de madera de pino macizo. No hace falta ser ningún lince para saber qué cosas sirven y cuales son paja. El problema no lo constituyen las bases, el problema reside en toda la paja también obligatoria y, sobre todo, todas las horas perdidas en cuestiones triviales y/o repetitivas.
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
    Zoaz Euskal Herrira, si es que existe. Euskadifrenia. - Zarama, Bermeo 18/04/09

  15. #209
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    Joder, habéis escrito demasiado en mi ausencia, ahora no sé ni por donde empezar xD

  16. #210
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Da igual lo reversible que sea. ¿Es reversible prohibirle a una parte de la población decidir su futuro?

    Lo que es reversible es la opinión de la gente, y en base a ello hay que actuar.
    Hombre, asi dicho suena feo, pero es tan sencillo como "vale, hacemos referendum"

    Por cierto, la conversacion se va y yo solo defiendo que podria no convenir a nadie el referendum, que es diferente a que yo lo apoye o no xD. Yo si apoyo el referendum, eso si, previa campaña informativa.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    ¿Cuales son las principales reivindicaciones de los españoles?

    ¡Y yo qué se! Ni que fuera omnisciente. Hay quien dice estar perfectamente así, quien quiere un leve modificación del estatuto, quién quiere un cambio radical en éste y quien quiere mandarlo a tomar por culo para montar gobierno propio totalmente independiente de españa.

    Aunque, grosso modo, podría hacerse por una parte el grupo de quienes dicen no querer cambiar y de quienes buscan una mayor autonomía. ¿Hasta dónde llegue esa autonomía? En el marco actual hay poco de donde rascar.
    Lo mismo te digo, pero bueno, mi pregunta porida haber sido que cuales son las reivindicaciones de los principales partidos vascos. Que representan a la gente.
    Aunque ya me respondiste.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Si encuentra de dónde sacar dinero para esas ayudas. Si mal no recuerdo, la CAV es una de las comunidades que más ha aportado económicamente al estado. También la vida es más cara y gastamos más que otras autonomías.
    Europa, la deuda historica (que sentais precedente, que coño! nosotros tambien a pedir ), y te diria que seguro que algo se lleva el estado para repartir si se ahorra el presupuesto educativo en el pais vasco, que es el doble; pero como no se si el presupuesto educativo lo da el estado o es competencia de cada comunidad y de los recursos que tenga cada una, pues no digo nada xD. Eso si, si tu sabes algo (google me lo dice todo un poco revuelto), te agredeceria que me informaras.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Lo que es óbice (con b y tilde -y significa estorbo, no razón-) es tu actitud para llevar a buen puerto esta discusión. Por su puesto que es razón suficiente para prohibir el castellano. Lo que pasa es que si te tomas a la tremenda e interpretas la acepción más radical de la prohibición, igual te dan ganas de pegarte un tiro. Yo he estado durante 18 años en una ikastola donde se "prohibía" hablar en castellano y he empezado a utilizar el euskera cuando he entrado a la universidad. Con todxs mis compañerxs hablaba en castellano, incluso me dirigía así a algunxs profesorxs. ¿Por qué? Porque ese prohibir significa recriminar que estés hablando en castellano cuando vas a un sitio a aprender y a utilizar el euskera. Porque tus padres han querido que recibas esa educación y su obligación es asegurarse de que así sea. Porque esa prohibición significa incentivar el uso de una lengua. Porque a mí nunca me han puesto una pistola en la cabeza, ni han castigado sin recreo, ni me ha obligado a comer marginado por hablar en castellano.

    Da la casualidad de que, además, soy monitor de tiempo libre y he trabajado en diferentes campamentos. El planteamiento es muy simple:

    - En los campamentos en castellano, se habla en castellano.
    - En los campamentos bilingües se habla en ambos idiomas, aunque se intenta que la comunicación con aquellxs niñxs que entiendan la lengua sea en euskera. Lo cual induce a veces que sii pueden chaporrear cuatro palabras para que se les entienda, lo hagan. Evidentemente, se les aplaude por ello.
    - En los campamentos en euskera, se habla en euskera. Toda comunicación con lxs niñxs ha de ser en euskera y se les debe recriminar que utilicen el castellano.

    ¿Por qué es así? Por dos razones. La primera es una situación diglósica que hace necesaria todavía un refuerzo del euskera para llegar a la normalización. La segunda es que si los padres de esxs niñxs quisieran que sus hijxs hablaran en castellano, les habrían mandado a otro turno o a otro destino donde coincidiera el turno en castellano.

    Evidentemente no somos nazis ni ogros. Yo voy a un campamento a pasármelo bien, y no voy a joder una semana de vacaciones a un niño por un puto idioma de mierda. Me ha pasado tener en un grupo de euskera a dos niñas sudamericanas que acaban de llegar de su país, llevaban seis meses sólo aquí y no tenían ni puta idea. Y ni puta idea quiere decir que les hablaba en euskera y me sonreían con cara de gilipollas como diciendo "no me he enterado de una mierda". Más o menos como si me dirijo a ti en euskera. ¿Qué hice? Lógicamente dirigirme en euskera y acto seguido, traducir rápidamente lo que había dicho al castellano. Si les hubiera hablado directamente en castellano y no les hubiera forzado a intentar dirigirse a mí en euskera -aunque no lo consiguieran y finalmente terminaran haciéndlo en castellano-, no habría servido de nada que vinieran en ese turno. Y no habría tenido sentido la razón por la que su madre las apuntó ahí, que fue que hicieran oído y se acostumbraran a estar con niñxs que hablan en euskera.

    Esta, por ejemplo, es una situación que por mucha objetividad que brinde estar en Andalucía, no puedes entender. Porque aunque la información que recibes esté teóricamente menos sesgada no ves realmente cómo se lleva a cabo esa prohibición, bajo qué circunstancias y en qué contexto. No has estudiado en euskera y has repudiado el idioma porque era "más guay" comunicarte en castellano. No has conocido gente que después de odiar el euskera con todas sus fuerzas y maldecir que le pincharan por no utilizarlo, con veinte años se arrepienta de no ser capaz de llevar una conversación medianamente fluida en ese idioma que también le gustaría fuera suyo. No has querido una lengua como identidad propia y colectiva. No has visto cómo esa lengua que representa riqueza cultural a nivel global cae en desuso por desidia. Por tu desidia y la de quienes te rodean. No has visto cómo se cierran asociaciones, colectivos, periódicos, etc. que luchan a favor de esta lengua por tejemanejes político y la puta mierda de que todo lo que huele a nacionalismo y huele a independentismo es ETA.
    Tu y la RAE hablais de otro obice diferente al mio . Siempre lo habia entendido por "razon, motivo".
    Si a mi me parece genial que se incentive el euskera, pero estaria bien que, como tu, mas gente conociera la letra C.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Historia no tiene sentido que sepamos lo mismo, porque la mía no es la misma que la tuya. Porque en tu tierra hubo bastantes árabes, mientras por aquí se pasaron sólo de ruta. Porque los edificios que tienes tú en tu ciudad no tienen nada que ver con los míos. Hay una gran parte que es común, es cierto. Pero la más relevante, la que nos afecta más directamente - es decir, los detalles locales- es diametralmente opuesta.

    Nos quedamos con las ciencias entonces. Por lo cual, la educación no debe ser igual. Ya que las ciencias son una parte muy pequeña de la educación. Eso sin contar con que los conocimientos básicos se aseguran en cualquier modelo. Y es que las matemáticas obligatorias son más que excesivas para gran parte de la población. Para quienes no, tienen el Bachillerato. Y quienes quieren saber más tienen carreras donde tratarlas. Lo mismo sucede con la física o la biología.

    Mejor sería que en vez de enseñar a resolver ecuaciones de tercer grado y a calcular los puntos de unión entre n planos, enseñaran a realizar el análisis lógico necesario para deducir la solución, sin necesidad de encontrarla -pues aplicando el algoritmo deducido, la parte mecánica la efectúa una máquina-. Mejor sería que enseñaran a utilizar medios casi necesarios hoy en día, como lo es internet, la seguridad en la red, la gestión de los recursos, etc. Que se hicieran debates y promoviera la participación activa del estudiantado en sus estudios, en su vida y en su mundo. Y no estoy hablando de discutir en filosofía, estoy hablando de dedicar esas dos hora que dices a realizar mesas redondas, organizar mítines y discutir. Porque cuando tengas 22 años, si realmente has adquirido correctamente competencias en análisis, síntesis y lógica, puedes ventilarte el temario que falta en todas las ciencias, y más, en unas semanas.
    Para mi, tu historia si es igual que para ti la tuya, no entiendo por que tengo que conocer mejor la historia de Andalucia que la del Pais Vasco o la de Alemania. Ya sabes que soy proglobalizacion.

    opositivo escribió: Ver mensaje
    Las bases son de cajón de madera de pino macizo. No hace falta ser ningún lince para saber qué cosas sirven y cuales son paja. El problema no lo constituyen las bases, el problema reside en toda la paja también obligatoria y, sobre todo, todas las horas perdidas en cuestiones triviales y/o repetitivas.
    Vamos a quejarnos.

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