Árbol de agradecimientos73Gracias

Señales de que soy machista de izquierda

  1. #46
    Avatar de Tova Mega Usuari@
    Registrad@ el
    13/08/2010
    Sexo
    Chica
    Mensajes
    9.422
    Agradecido
    8149 veces
    Temas
    48
    Yo quizás veo, y ojo, esto es una opinión que me formo observando mi entorno, (y cuando digo "mi entorno" me refiero a mi círculo de amistades/familiar y a las dinámicas que observo en la empresa donde trabajo - somos unas 200 personas de una media de edad de unos 35 años, para que os hagáis una idea, con distribución por sexos muy equilibrada y con lo que parece ser un baby-boom), que hasta que no entra en juego el factor "crianza de los hijos" sí que es posible llegar a una igualdad de facto. Y cuando hablo de "desigualdad" no hablo de "aaay es que Papá no cambia pañales, aaaay, es que Papá no hace los potitos", que creo que es algo que está más que superado y es una discusión bastante manida, sino al hecho de cortar o frenar muchísimo la carrera profesional de las mujeres. Aún no he visto ni un solo caso de un hombre padre reciente que reduzca su jornada y sueldo para cuidar a los hijos, mientras que en el caso de las mujeres es algo casi automático. Y quieras que no, implica que a partir de la treintena/cuarentena las cosas se les complican un poco a las mamás. No digo que no haya superhembras capaces de llevarlo todo adelante, pero vamos, no es lo habitual. Por supuesto no digo que esto sea un problema provocado por el hombre malo y tirano, sino que es una cuestión estructural y de conciliación de la vida familiar y laboral que nos putea a ambos sexos, que hace que en una familia biparental alguno de los dos tenga que "sacrificarse", que normalmente sea la "madre" por ser más apta y por una suerte de condicionamiento biológico que no sé cuánto tendrá de constructo social porque yo de estos temas ni papa.

    En fin, que yo entiendo que toque mucho los huevos estar siempre con el mismo debate y dando siempre los mismos argumentos chorras, que si roles pa'rriba roles pa'bajo, pero lo que sí que creo es que existe ese punto de inflexión en el que que entran en juego elementos que provocan desigualdades. A mí me da pánico perder mi empleo en los próximos ¿5 años? y que en una entrevista me pregunten si pienso tener hijos en breve.
    Feniletilamina, Danica, November y 1 personas más han agradecido este mensaje.

  2. #47
    Yare Yare Daze
    Registrad@ el
    12/12/2007
    Localidad
    Outher World
    Sexo
    Chico
    Edad
    29
    Mensajes
    11.021
    Agradecido
    1411 veces
    Temas
    457
    Lupicinia Pisabarros escribió: Ver mensaje
    Primero: no entiendo lo de 2002.
    Que el movimiento feminista por la igualdad de los derechos empezo a mediados del siglo XX y no por el 2000, como has dado tu a entender.

    Lupicinia Pisabarros escribió: Ver mensaje
    Segundo: te contestas tú solo cuando dices que esas actitudes reflejan los roles de cada sexo, cuando yo estoy denunciando precisamente que no debería haber roles por sexos. En muchas películas y series aparece la mujer de la que te hablo, aunque, como dije en mi otro post, esto está cambiando. También he dicho que es tan sólo un ejemplo, como el del hombre pagafantas que has puesto tú ¿acaso he dicho yo que ésto no me parezca mal? Te noto algo a la defensiva. Al igual que me parece mal que en muchas películas románticas era la mujer la conquistada y el hombre el conquistador, también me parece mal que se intente explicar que un chico sensible y buena gente sea vea como un pringao porque es incapaz de conquistar a la chica que le gusta, que, además, prefiere al típico malote mujeriego (anda mira, ¡otra vez el conquistador del que hablaba antes!) ¿por qué tenemos que asumir que un pagafantas es un hombre? ¿qué pasa, es que no hay chicas que estén en esa situación también?
    Pues como dije antes pero parece que no te has enterado, el mundo audiovisual refleja la realidad, ni mas ni menos, tanto la tia pasiva como el tio pagafantas (que yo puse de ejemplo como contrapartida al tuyo, donde le dotabas de connotaciones negativas a una tia dependiente). Y la realidad no es sexista, es que todos estos roles de los que tanto te quejas se llevan haciendo desde que el hombre es hombre hasta hoy mismo, asi que tirar años y años y años de comportamientos biologicos y sociales heredados en un plazo de tiempo demasiado corto es bastante irreal. Los hombres siempre se han peleado por la atencion de una mujer y esta siempre ha tenido un papel pasivo, que consitia unicamente en seleccionar al hombre que consideraba mejor. A ver si te crees que estos roles salieron por arte de magia o que es Hollywood quienes los crearon y nosotros por recibir sus obras, los imitamos.

    Como dije antes, la diferencia principal que ha habido en todas las epocas de la historia con la actual es la independencia tanto economica como social que ha conseguido de la mujer. Antes, una mujer que no estaba casada y que no tuviera descendencia, no valia nada porque su papel basicamente era ese; y todas estas consideraciones han cambiado ya. Por eso el modelo de familia tradicional esta cuestionado actualmente.

    Lupicinia Pisabarros escribió: Ver mensaje
    Tercero: el que te equivocas completamente eres tú, y otra vez te vuelves a contestar tú solo. Porque, efectivamente, la mujer no necesita acercarse, ni entablar conversación, ni invitar a nada porque otro tío lo hará. Es decir, se presume que otro tío lo hará, ¿entiendes? Se vuelven a asumir roles. De todos modos te equivocas por doble porque yo como chica te digo que muchas féminas no es que no se lancen por comodidad (?), no lo hacen porque se asume que el chico lo va a hacer si la chica está interesada. Roles again.

    Yo no estoy diciendo que la sociedad me parezca machista porque jugamos un papel más sumiso, yo me quejo porque muchas veces se asumen ciertos comportamientos por el mero hecho de ser hombre o mujer. Eso es lo que me parece sexista y discriminatorio.
    Decir esta tonteria en este foro es quedarse corto. ¿Cuantas veces se ha dicho en sentimental a alguna forera interesada en un tio que le diga algo claro y cuantas veces se ha hecho caso de este consejo? Casi nunca, siendo generosos. Es decir, que con un escenario cambiado como es el actual, a cierto sector le ha interesado que ciertas consideraciones arcaicas se vean superadas, pero a su vez le interesa que no cambien esos roles de los que tanto te quejas, no vaya a ser que se hernien del esfuerzo que supone decirle a alguien una frase clara o arriesgarse perder el monopolio de las fantas.

    Amen de que tu queja de los roles sociales y todo esto, con el verdadero tema de la igualdad de derechos y libertades que me parece francamente superado en nuestra sociedad, me parece una soplapollez enorme y que es un tema que va ligado, pero aparte.

  3. #48
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
    Registrad@ el
    20/10/2012
    Localidad
    Euskal Herria
    Sexo
    Chico
    Edad
    28
    Mensajes
    4.869
    Agradecido
    2703 veces
    Temas
    35
    Mirko Crocop escribió: Ver mensaje
    Pues como dije antes pero parece que no te has enterado, el mundo audiovisual refleja la realidad, ni mas ni menos, tanto la tia pasiva como el tio pagafantas (que yo puse de ejemplo como contrapartida al tuyo, donde le dotabas de connotaciones negativas a una tia dependiente). Y la realidad no es sexista, es que todos estos roles de los que tanto te quejas se llevan haciendo desde que el hombre es hombre hasta hoy mismo, asi que tirar años y años y años de comportamientos biologicos y sociales heredados en un plazo de tiempo demasiado corto es bastante irreal. Los hombres siempre se han peleado por la atencion de una mujer y esta siempre ha tenido un papel pasivo, que consitia unicamente en seleccionar al hombre que consideraba mejor. A ver si te crees que estos roles salieron por arte de magia o que es Hollywood quienes los crearon y nosotros por recibir sus obras, los imitamos.
    Discrepo totalmente, tu afirmas que el estado actual de las cosas es una continuación de lo que llevan haciendo las diferentes sociedades a lo largo de toda la historia si bien no me equivoco incluso desde la prehistoria.

    Yo sostengo que no, que eso no es así, es IMPOSIBLE conocer con exactitud los roles que desepempeñaban y las actitudes que tenían respecto a las diferentes situaciones que respectan a los géneros en la época de las cavernas. Todas las suposiciones que se hacen al respecto no son más que eso, por mucho que las respalden con teorías científicas, o pseudocientíficas.

    Las conclusiones se sacan desde un punto de vista total y absolutamente influenciado por el orden social actual, por lo que las evidencias se buscan en función a los resultados que se pretenden obtener.

    Yo creo que el estado actual, lo que tu llamas realidad, es fruto del condicionamiento social que perpetuamos todos consciente o inconscientemente, y eso se refleja en las películas, novelas, estudios...

    Como dije antes, la diferencia principal que ha habido en todas las epocas de la historia con la actual es la independencia tanto economica como social que ha conseguido de la mujer. Antes, una mujer que no estaba casada y que no tuviera descendencia, no valia nada porque su papel basicamente era ese; y todas estas consideraciones han cambiado ya. Por eso el modelo de familia tradicional esta cuestionado actualmente.
    Tampoco eso es así hay civilizaciones en las que el modelo de familia y de vida "tradicional" no se aplican y tienen sus propios conceptos, por otro lado a lo largo de la historia hasta hace poco el esclavismo estaba a la orden del día, y eso no es ni más ni menos que otra forma de dominación. Acepto que la dominación de unos hacia otros es una lacra que llevamos arrastrando la humanidad desde hace demasiado tiempo, por eso mismo me parece que hay que luchar contra cualquier tipo de dominación, ya sea de hombres hacia otros hombres, de hombres hacia mujeres... lo que sea.

    Decir esta tonteria en este foro es quedarse corto. ¿Cuantas veces se ha dicho en sentimental a alguna forera interesada en un tio que le diga algo claro y cuantas veces se ha hecho caso de este consejo? Casi nunca, siendo generosos. Es decir, que con un escenario cambiado como es el actual, a cierto sector le ha interesado que ciertas consideraciones arcaicas se vean superadas, pero a su vez le interesa que no cambien esos roles de los que tanto te quejas, no vaya a ser que se hernien del esfuerzo que supone decirle a alguien una frase clara o arriesgarse perder el monopolio de las fantas.
    ¿En serio crees que es así? Las mujeres en un acto de egoísmo grupal deciden dejar de lado su libertad para escoger ellas con quien quieren o no coquetear por ahorrarse un par de euros los fines de semana...

    Me parece absurdo, esto yo me lo explico basándome en que todos perpetuamos los roles que creemos tener, cuando tu asumes el rol activo, tu papel como hombre, te ves "obligado" a hacer cosas, incluso a sentir cosas que tal vez no quieras. Lo mismo las mujeres, en aceptamos el rol nos convertimos en esclavos del mismo.

    Cada rol obviamente tendrá su parte positiva y negativa, por ejemplo en el caso de ser activo o pasivo se ve claramente en que lo positivo de ser la parte pasiva es que es una postura relativamente cómoda, te dejas hacer, en cambio el rol pasivo nos otorga de alguna forma el control.

    Existe un problema y es que cuando se cambia algo de forma más o menos brusca, pero no cambia la mentalidad de la gente, sucedan situaciones complicadas, por ejemplo en este caso se entiende muy bien con la libertad sexual, eso es algo que ha cuajado bastante bien, hoy por hoy casi nadie pretende mantenerse virgen hasta el matrimonio y vivir la sexualidad dentro de unos márgenes todo hay que decirlo, es algo libre. Por lo tanto un hombre puede acostarse con quien quiera y una mujer también (aunque todavía se las etiqueta de facilonas o guarras), las mujeres ya no tienen que ser unas princesas castas, sin embargo parece que el concepto de ser un caballero está demasiado arraigado en el rol masculino, y prueba de ello es la cantidad de chicos que se preguntan por que las mujeres se van con los malotes y a mi me meten en la "friendzone", a mi que soy un "good guy". Esto trae consigo la búsqueda de la causa de todo esto, por lo que nos encontramos con miles de teorías de machos alfa, y mamutes donde los hombres cazan y las mujeres cuidan del hogar, cueva en este caso.

    Cuando simple y llanamente es la continuación de una parte del rol que ha quedado "anticuada" en su contexto.

  4. #49
    Avatar de Dean Moriarty Muy Entendid@
    Registrad@ el
    04/05/2010
    Localidad
    Frisco
    Sexo
    Chico
    Mensajes
    1.461
    Agradecido
    391 veces
    Temas
    13
    Igualdad es igualdad de oportunidades, pero parece que a mucha gente aún no le entra la cabeza que de iguales nada, somos diferentes. Como ha dicho Mirko en pleno año 2013 me cuesta pensar en ejemplos donde la mujer esté claramente por debajo del hombre.
    Are you being sinister or is thissome form of practical joke? I'm trying to come to the point. I refuse to give up my obsession. America stop pushing I know what I'm doing. America the plum blossoms are falling. I haven't read the newspapers for months, everyday somebody goes on trial for murder. America I feel sentimental about the Wobblies. America I used to be a communist when I was a kid I'm not sorry. I smoke marijuana every chance I get. I sit in my house for days on end and stare at the roses in the closet. When I go to chinatown I get drunk and I never get laid. My mind is made up there's going to be trouble. You should have seen me reading Marx. My psychoanalyst thinks I'm perfectly right.

  5. #50
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
    Registrad@ el
    20/10/2012
    Localidad
    Euskal Herria
    Sexo
    Chico
    Edad
    28
    Mensajes
    4.869
    Agradecido
    2703 veces
    Temas
    35
    Dean Moriarty escribió: Ver mensaje
    Igualdad es igualdad de oportunidades, pero parece que a mucha gente aún no le entra la cabeza que de iguales nada, somos diferentes. Como ha dicho Mirko en pleno año 2013 me cuesta pensar en ejemplos donde la mujer esté claramente por debajo del hombre.
    Son el 45% de la población activa y el 51% de los españoles con estudios universitarios y de posgrado, pero según el International Business Report (IBR) de Grant Thornton, las mujeres sólo ocupan el 24% de los cargos directivos en las empresas españolas.

    http://www.grantthornton.es/np12_Las.mujeres.en.puestos.directivos.Grant.Thorn ton.IBR.2012.html

    Y no es lo mismo igualdad que justicia, de hecho hace poco vi una imagen que era bastante clara en ese aspecto.





  6. #publi
    Publicidad

     

  7. #51
    Avatar de Tova Mega Usuari@
    Registrad@ el
    13/08/2010
    Sexo
    Chica
    Mensajes
    9.422
    Agradecido
    8149 veces
    Temas
    48
    Ni la justicia es dar a todo el mundo lo mismo, pero esa es otra historia.

  8. #52
    Avatar de Tarkosias Ahora con 4K
    Registrad@ el
    24/10/2012
    Sexo
    Chico
    Mensajes
    6.025
    Agradecido
    3731 veces
    Temas
    10
    Cuando las custodias empiecen a repartirse justamente entre hombres y mujeres vienes y me hablas de directivos. Ahora me citas y me respondes que es más importante subir puestos de trabajo que la familia.

  9. #53
    Avatar de Bels Moderador/a
    Registrad@ el
    28/01/2010
    Localidad
    Tercera brigada mixta, primera línea de fuego
    Sexo
    Chica
    Mensajes
    25.769
    Agradecido
    10865 veces
    Temas
    347
    Tarkovski escribió: Ver mensaje
    Cuando las custodias empiecen a repartirse justamente entre hombres y mujeres vienes y me hablas de directivos. Ahora me citas y me respondes que es más importante subir puestos de trabajo que la familia.
    Pues yo todos los casos recientes que he visto de divorcio han sido con custodia compartida, y la verdad es que me ha tocado vivirlo bastante de cerca.

    Un poco al tema, yo pienso un poco lo que se ha dicho por arriba, hemos confundido igualdad o justicia con poner parches y no se trata de eso.
    Tarkosias ha agradecido este mensaje.


  10. #54
    Wiiiiii
    Registrad@ el
    13/02/2010
    Localidad
    Barcelona
    Sexo
    Chico
    Edad
    26
    Mensajes
    1.054
    Agradecido
    686 veces
    Temas
    11
    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    (...) según el International Business Report (IBR) de Grant Thornton, las mujeres sólo ocupan el 24% de los cargos directivos en las empresas españolas. (...)
    ¿Y por qué eso significa que se han elegido esos cargos directivos por ser hombres? ¿No es posible que simplemente se haya elegido a los mejores para el puesto sin tener en cuenta el sexo? ¿No te parece más sexista tu conclusión inmediata de ese dato?
    Última edición hecha por Hijitus, 30/01/2013 a las 17:12.

  11. #55
    Avatar de Lupicinia Pisabarros vertical y transversal
    Registrad@ el
    05/05/2006
    Sexo
    Chica
    Mensajes
    11.363
    Agradecido
    3599 veces
    Temas
    250
    Repito: no entendí lo de 2002, porque yo en nigún momento hice referencia cronológica al comienzo del movimiento de liberación femenina, pero bueno. Lo demás creo que ya te lo contestado Steppenwolf.
    También añado que pienso igual que Tovarisha, muchas veces las mujeres tienen que elegir entre el éxito profesional o ser madres. Es lo que dice Dean Moriarty, hoy por hoy ya no existen claras desventajas de mujeres respecto de los hombres, pero esto no quita que se sigan dando pequeñas diferencias más inperceptibles a primera vista, como la que explica Tovarisha.


    Yo creo que el tema directivos/puestos altos es más que nada por el hecho de que la mujer se ha incorporado hace poco al mundo laboral. Al fin y al cabo a esos puestos se llega, digamos, "escalando", y cuando se tiene ya cierta edad, dudo mucho que hombres que hoy tengan 50-55 años tuvieran muchas compañeras de facultad, y eso en 2013, no te digo ya personas jubiladas que dirigían empresas hace tan solo 10-15 años.




  12. #56
    Avatar de Orion Muy Entendid@
    Registrad@ el
    22/05/2010
    Localidad
    De todo el mundo
    Sexo
    Chico
    Edad
    30
    Mensajes
    2.753
    Agradecido
    195 veces
    Temas
    44
    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    * Cuando, al igual que la derecha cuando justifica el orden social clasista-jerárquico haciendo extrapolaciones arbitrarias de la biología


    No se qué decir, not even wrong


  13. #57
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
    Registrad@ el
    16/07/2005
    Localidad
    ¿Importa eso en Internet?
    Sexo
    Chico
    Edad
    33
    Mensajes
    10.493
    Agradecido
    2731 veces
    Temas
    85
    Hijitus escribió:
    ¿Y por qué eso significa que se han elegido esos cargos directivos por ser hombres? ¿No es posible que simplemente se haya elegido a los mejores para el puesto sin tener en cuenta el sexo? ¿No te parece más machista tu conclusión inmediata de ese dato?


    Totalmente. Aunque seguramente del 76% restante de directivos aún habrá un cierto porcentaje de cargos ocupados por hombres que deberían haber sido ocupados por mujeres más capaces en su lugar, la doctrina de la discriminación positiva traiciona incluso a sus defensores, porque es un discurso que parte de una premisa falsa: la ley del 50%. Es decir, que como en promedio hay tantos hombres como mujeres, entonces hay que trabajar en la dirección de que en todas las cosas participen en promedio la misma cantidad de hombres que de mujeres. Ello, naturalmente, por encima de todo lo demás, es decir, da lo mismo que haya muchas más mujeres más hábiles que hombres en determinadas tareas o viceversa, si hay la más mínima discrepancia en la paridad, entonces es discriminación.

    Cuando, en última instancia, la discrepancia se produce porque sencillamente hay más hombres interesados en realizar determinada tarea que mujeres, entonces la discriminación proviene de "la sociedad", que "nos ha educado así". Y como la sociedad es un ente vago y espúreo que nadie controla completamente -porque es imposible- echarle las culpas a ella de lo que no se logra explicar atendiendo simplemente a las razones de cada caso concreto, apelar a ella es como apelar a un dios cuando no comprendemos algo, resulta tan económico como falaz. En definitiva, una entelquia y una línea de razonamieto condenada a la contradicción perpetua.
    Hijitus ha agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  14. #58
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
    Registrad@ el
    20/10/2012
    Localidad
    Euskal Herria
    Sexo
    Chico
    Edad
    28
    Mensajes
    4.869
    Agradecido
    2703 veces
    Temas
    35
    Tarkovski escribió: Ver mensaje
    Cuando las custodias empiecen a repartirse justamente entre hombres y mujeres vienes y me hablas de directivos. Ahora me citas y me respondes que es más importante subir puestos de trabajo que la familia.
    Eso no me corresponde juzgar a mi, pues depende del punto de vista de cada uno, a mi me parece más importante lo que he mencionado por lo que lleva implícito, no es una cuestión de puestos de trabajo, es una cuestión de poder, el poder está en las cúpulas de las empresas, partidos políticos, sindicatos, gobiernos... Y es con el poder con lo que se perpetúa la dominación de unos frente a otros.

    Donde la representación femenina es mínima.

    Con esto no digo que el asunto de las custodias no sea importante, y si en ese aspecto también deberían de empezar a romperse los roles y asumir que un padre tiene el mismo derecho a la custodia que una madre, que eso no debería de ser condicionante de nada a menos de que se trate de un recién nacido.

    Hijitus escribió: Ver mensaje
    ¿Y por qué eso significa que se han elegido esos cargos directivos por ser hombres? ¿No es posible que simplemente se haya elegido a los mejores para el puesto sin tener en cuenta el sexo? ¿No te parece más machista tu conclusión inmediata de ese dato?
    Si, es mucho más machista pensar que la mayoría de los cargos importantes están en manos de hombres por que perpetuamos una estructura machista, a pensar que es así por que los hombres son mejores.

    lol

  15. #59
    Wiiiiii
    Registrad@ el
    13/02/2010
    Localidad
    Barcelona
    Sexo
    Chico
    Edad
    26
    Mensajes
    1.054
    Agradecido
    686 veces
    Temas
    11
    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Si, es mucho más machista pensar que la mayoría de los cargos importantes están en manos de hombres por que perpetuamos una estructura machista, a pensar que es así por que los hombres son mejores.

    lol
    Error de tipeo, quería decir sexista. Pero deja de remolear, que no has respondido a lo más importante: Ese dato no dice en ningún lado que las mujeres no sean elegidas por motivos machistas. Dice que hay más hombres que mujeres en cargos de directivos, nada más.

  16. #60
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
    Registrad@ el
    20/10/2012
    Localidad
    Euskal Herria
    Sexo
    Chico
    Edad
    28
    Mensajes
    4.869
    Agradecido
    2703 veces
    Temas
    35
    Es un hecho de que si eres una mujer y en tu trabajo quieres ascender todo lo posible y más, tendrás muchas más dificultades que un hombre para hacerlo.

    Por favor en Alemania se echaron las manos a la cabeza por que querían poner un 20% obligatorio de mujeres en los puestos de directivos de las empresas, y parece una que es una barbaridad imponer algo como eso cuando si nos paramos a pensar significa que serían 2 de cada 10, es que es hasta ridículo.

    ¿Por que se hacen las audiciones para orquestas detrás de un biombo por ejemplo? Por la discriminación.

Página 4 de 11 PrimeraPrimera ... 2 3 4 5 6 ... ÚltimaÚltima

Permisos de tu Usuario

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes publicar respuestas
  • No puedes adjuntar archivos
  • No puedes editar tus mensajes
  •  
  • El código BB está activado
  • Los emoticonos están activados
  • La etiqueta [IMG] está activado
  • La etiqueta [VIDEO] está activado
  • El código HTML está desactivado
  • Los Trackbacks están desactivados
  • Los Pingbacks están desactivados
  • Los Refbacks están activados
  • Temas similares

    1. QUIERO GRITAR AL MUNDO QUE SOY FELIZ!! XDDD
      Por Tabitha en Foro General
      Respuestas: 14
      Último mensaje: 12/12/2004, 14:13
    2. Por que soy asi de rara?
      Por Lacrimógena en elKonsultorio Sentimental
      Respuestas: 18
      Último mensaje: 11/07/2004, 0:45
    3. Ya se que soy pesada, pero necesito vuestros ''consejos'' xfavor...
      Por dinamitta en elKonsultorio Sentimental
      Respuestas: 13
      Último mensaje: 23/05/2004, 22:44
    4. Respuestas: 14
      Último mensaje: 31/03/2004, 12:11
    5. Los clavos y el amor [pesssada que soy xD]
      Por ¤ sileNciosaH ¤ en Foro General
      Respuestas: 25
      Último mensaje: 22/02/2004, 1:10