Árbol de agradecimientos146Gracias

Seguimiento de la situación económica.

  1. #826
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    Hole, sin acritud, ¿tú tienes alguna formación de algún tipo en economía?
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  2. #827
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Tres cosas:

    -Primero, en España puede, pero a nivel global las crisis "cíclicas" no han durado 4-6 años, salvo la de principios del siglo pasado.
    Ah no. ¿Acaso en EEUU han salido de la crisis? Dime que crisis ha durado 2 años o menos.


    -Segundo, frivolizar sobre una crisis es poco inteligente especialmente de la actual que ha sido la peor en décadas y en la cual nos hemos metido por hacer las cosas mal. Bancos, políticos, empresarios y gente normal (o como decís en EK, "obreros"), todos culpables,
    No, no todos culpables cuando la gente de la calle tiene un porcentaje de responsabilidad ínfimo, y el resto ostenta la mayor parte de la deuda.

    No digo que la culpa solo sea de banqueros, políticos y empresarios, pero el resto tenemos una parte tan insignificante de la culpa que es despreciable en comparación. Y menos aún cuando hicieron creer a todo el mundo que la cosa iba genial y que endeudarse era lo que había que hacer.

    así como por nuestros problemas estructurales.

    Claro, y si no existieran las autonomías todo iría muchísimo mejor. :roto2


    Es decir, la crisis no ha sido una crisis puntual que ha venido por continuar un cíclo histórico. La actual es en cierta manera comparable con la de principios del siglo pasado, no como las otras que vienen cada década
    La intensidad no hace que la frecuencia sea menor o que las otras no se tengan en cuenta, la realidad es que prácticamente cada década hay crisis económica.

    Y así como no ha venido simplemente por continuar un ciclo histórico, tampoco se iba a ir de manera gratuita o por casualidad. Lo cierto es que sí, quien quiera que esté en el gobierno (sea el de Madrid, el de Bruselas o Fráncfort) será en gran medida (no completamente) de quien será gracias que salgamos de esta.
    Te equivocas de medio a medio, el gobierno de Madrid no va a hacer nada, ni puede, y el de Bruselas no lo va a hacer por el simple hecho de que para que unos países tengan superávit otros deben de estar en recesión.

    A mí personalmente me da igual que la gente luego vaya a tirarle escupitajos al gobierno de turno de todas formas, las mierdas políticas os las dejo a vosotros (en el fondo sé que os encanta :p).
    Claro por que todo este comentario era total y absolutamente apolítico.


    Lo que sí que me inquieta es que haya gente que no sea consciente de lo que pasa y no aprenda de los errores. Y sí, lo que demuestras en tus dos últimos párrafos del primer mensaje tuyo que cito es en efecto tener una actitud atolondrada.

    Por los dos anteriores puntos encuentro irónico que tú precisamente vengas a criticar la manipulación mediática a la hora de hablar de la crisis, cuando tú mismo no pareces ser consciente de los fundamentos económicos de dicha crisis.
    Venga por favor explícame cuales son los fundamentos de la crisis y también por que se ha cebado especialmente con los países europeos de la periferia.

    -Tercero. En cuanto a los medios... ¿Que los medios manipulan/exageran en un sentido o en otro? ¿Especialmente los generalistas? ¡Vaya, gracias por abrirnos los ojos! Pero ya que hablamos de economía podrías haber citado algún medio especializado como Expansión o Bloomberg, no te pienses que todo el mundo que se informa sobre economía lo hace en el ABC, El País o La Vanguardia.
    De nada.

  3. #828
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    Steppenwolf, creo que no entiendes mucho del tema. Te lo digo porque has entendido mal muchas de los puntos evidentes que deberías haber entendido bien, y sin embargo sales con cosas que no tienen nada que ver...

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Ah no. ¿Acaso en EEUU han salido de la crisis?
    No, no han salido, ¡pero eso es precisamente porque la crisis en la que está el planeta no es de esas cíclicas históricas de las que comentas! Que es lo que te pretendía explicar en ese punto y en el siguiente. Sólo es comparable (salvando las distancias) con la de principios del siglo pasado.


    No, no todos culpables cuando la gente de la calle tiene un porcentaje de responsabilidad ínfimo, y el resto ostenta la mayor parte de la deuda.

    No digo que la culpa solo sea de banqueros, políticos y empresarios, pero el resto tenemos una parte tan insignificante de la culpa que es despreciable en comparación.
    Wut. La razón por la que tenemos una deuda privada (que ha terminado contagiando a la pública) tan meteórica es precisamente porque la gente de la calle acumuló una serie de deudas que se han traspasado a los bancos, y de éstos a las arcas del Estado. ¿Ínfima? A esto me refería que resulta inquietante que haya gente que no parezca haber aprendido nada.

    Y menos aún cuando hicieron creer a todo el mundo que la cosa iba genial y que endeudarse era lo que había que hacer.
    "Nos hicieron". ¡Nos hicimos creer a nosotros mismos dirás! En realidad esta cultura de endeudarse la eligió tanto el pueblo como los bancos. La razón por la que subiese tanto la vivienda fue precisamente por el abuso por parte de la gente de la calle de las hipotecas para especular. Los bancos simplemente quisieron subirse al carro. Culpables todos y en gran medida. NO hay partes ínfimas.



    Claro, y si no existieran las autonomías todo iría muchísimo mejor. :roto2
    Creo que no entiendes mucho de este tema viendo que saltas con cosas que no tienen nada que ver. Cuando hablaba de los problemas estructurales me refería a la baja competitividad y productividad, aunque llevamos unos pocos años donde estamos mejorando bastante (de ahí que Morgan Stanley y otros estén volviendo a recomendar a España para invertir).

    Pero ya que sacas el tema, en realidad sí, sin las autonomías todo iría muchísimo mejor, si entiendes "autonomía" desde el punto de vista técnico. Yo siempre he sido fan de montar una federación, mucho más sostenible como pudimos aprender de Alemania.




    La intensidad no hace que la frecuencia sea menor o que las otras no se tengan en cuenta, la realidad es que prácticamente cada década hay crisis económica.
    ¿Intensidad? Si en vez de hacer citas selectivas leyeses lo escrito, entenderías que no, no es una cuestión de intensidad, sino "estructural", fallos en el sistema sacados a relucir por actividades que sí que tienen relación con esas otras crisis cíclicas de las que hablas.

    Te equivocas de medio a medio, el gobierno de Madrid no va a hacer nada, ni puede, y el de Bruselas no lo va a hacer por el simple hecho de que para que unos países tengan superávit otros deben de estar en recesión.
    En realidad ya se está haciendo y se lleva un año haciendo cosas. En mi opinión no exactamente como serían deseables, pero que los inversores estén volviendo a España es por esas cosas que se están haciendo. No por una aleatoriedad "porque ya toca que salgamos de la crisis" que es como pareces querer entenderlo.

    Te equivocas de medio a medio, el gobierno de Madrid no va a hacer nada, ni puede, y el de Bruselas no lo va a hacer por el simple hecho de que para que unos países tengan superávit otros deben de estar en recesión.
    En realidad todos esos que citas ya han estado haciendo cosas. Lo que no se puede pretender es corregir algo estructural de la noche a la mañana, pero por lo pronto las bolsas parecen estar ya anticipando la recuperación económica, y los inversores ganando confianza (al menos a nivel global).

    A mí ahora los que me dan miedo son los usanos. Parece que lo del "fiscal cliff" está ya solucionado pero sólo han retrasado las decisiones importantes.


    Venga por favor explícame cuales son los fundamentos de la crisis y también por que se ha cebado especialmente con los países europeos de la periferia.
    Es que depende del país.

    -Si hablamos de España y Portugl, hablamos de: falta de competitividad, cultura consumista errónea, productividad (aunque hemos estado mejorando bastante, ahí que las exportaciones estén mejorando de la hostia, claro que los efectos en el mercado laboral tardan siempre).

    -Si hablamos de Grecia, hablamos de: economía de papel por una burbuja en el sector público (basicamente una cantidad desproporcionada de funcionarios).

    -Si hablamos de Irlanda, hablamos de: burbuja inmobiliaria. En realidad del resto no andan nada mal.

    -Italia tiene un problema de deuda pública, pero como la mayoría de su deuda la tienen los propios italianos y que tienen un balance de cuentas bastante bueno, pues su problema no es tan grave.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 13/01/2013 a las 20:45.

  4. #829
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Hole, sin acritud, ¿tú tienes alguna formación de algún tipo en economía?
    Sí. ¿Alguna pregunta más, o pretendes iniciar algo?

  5. #830
    XY
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    ¡Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuh cuidao, que Hole se pone gallito!
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  6. #publi
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  7. #831
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Sí. ¿Alguna pregunta más, o pretendes iniciar algo?
    Pues en un principio no tenía. Pero porque esperaba una respuesta más elaborada. En vista del monosílabo y el escudo que has sacado antes de enseñar la culata, voy a aventurarme.

    Sabía que te gusta leer medios especializados, pero no que tuvieras más formación que esa. Por eso me ha sorprendido que afirmaras con esa ligereza que Steppenwolf no tiene claros los fundamentos de la crisis. Sea así o no, como por tu forma de debatir o por su ignorancia difícilmente vais a llegar a ningún acuerdo, ¿no sería más productivo que facilitaras alguna de las referencias con las que aprendiste tú? O cualquier otra de similar naturaleza que podamos consultar quienes no hemos tenido esa suerte, para poder partir de la misma base.

    Evidentemente recomendar las dos mismas páginas no tiene efecto ninguno sobre alguien que no entiende el origen, por lo que poco importa su especialización o fiabilidad. Creo que haciendo esa labor docente podrías poner remedido al hecho de que algunos no nos fiemos de las noticias que ahora mismo den quienes hace cinco años celebraban resultados.

    Hey, pero si en vez de eso quieres pelea, nos peleamos . Que siempre es más fácil, cómodo y vende más .
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  8. #832
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    No, no todos culpables cuando la gente de la calle tiene un porcentaje de responsabilidad ínfimo, y el resto ostenta la mayor parte de la deuda.

    No digo que la culpa solo sea de banqueros, políticos y empresarios, pero el resto tenemos una parte tan insignificante de la culpa que es despreciable en comparación. Y menos aún cuando hicieron creer a todo el mundo que la cosa iba genial y que endeudarse era lo que había que hacer.
    ¿Sabes cuál es la diferencia entre deuda pública y deuda privada? La deuda pública es la deuda que contrae el Estado al pedir préstamos a otros Estados o a entidades internacionales (véase FMI). La deuda privada es la deuda que contrae la gente de un país al pedir préstamos privados, como por ejemplo las hipotecas que paga una familia o los préstamos para montar un negocio que pide cualquier persona interesada en abrir una PYME.

    Pues bien, como curiosidad, esta gráfica es del 2009 y muestra la deuda pública de España comparada con la de otros países.



    Ésta la fluctuación de la deuda del 2009 a finales del 2010 (para tener una más actual, vio):



    Y por último, un gráfico comparativo entre el endeudamiento público y el privado con relación al PIB precios corrientes de 1996 a 2006:



    No hace falta que ponga unas más actuales, porque todos sabemos cómo son. La deuda pública se disparó, en buena medida porque el Estado decidió hacerse cargo (acertadamente) de parte de la deuda privada.

    ¿Qué conclusión sacamos? Que el problema de la deuda española, no es la pública, es la deuda privada. Esa deuda privada, la contraen las personas de a pie.

    No jodamos, no somos un pueblo de ignorantes. Todos nosotros sabemos lo que significa una hipoteca. Todos nosotros sabemos lo que es un préstamo y como funciona, aunque sea de una manera intuitiva (me dan mucho dinero y lo devuelvo de a poquito dejándole un poco de beneficio en el total al que me lo prestó). Todos nosotros sabemos qué pasa si no pago una hipoteca. Y ningún banquero fue y le puso una pistola en la cabeza a un obrero sin trabajo estable para que acepte una hipoteca astronómica.

    ¿Que los bancos deberían haberse tomado más en serio las condiciones para dar esas hipotecas? Pues sí. ¿Que el estado debería haber intervenido antes del 2010 para sanear la situación? Pues sí. ¿Que la gente tiene poca o ninguna responsabilidad? Pues no.

    Mira, yo nací en España, pero mis padres son argentinos y estuve mucho tiempo viviendo en Argentina. Volví aquí poco después del a crisis del 2001 y una de las cosas que más me llamó la atención de España, es que todos tenían deudas (nadie de mi familia pidió nunca préstamos y siempre me lo habían mostrado como un signo de que algo iba mal) y que nadie tenía casa propia. Me llamó la atención estar comiendo en casa de algún amigo y escuchar como sus padres planeaban hipotecar la casa, comprar otra, esperar dos años y venderla sacando beneficios. La clase media fue responsable y no en poca medida y un buen paso para superar la crisis es asumir esto.

    Dicho esto, añado que no entiendo cómo no se dan clases de economía doméstica en la eso para que esas ideas intuitivas de qué es un préstamo y cómo funciona una hipoteca se vuelvan conocimientos concretos.
    Última edición hecha por Hijitus, 14/01/2013 a las 20:57.
    jkhsdjkhsdkj y Dean Moriarty han agradecido este mensaje.

  9. #833
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Pues en un principio no tenía. Pero porque esperaba una respuesta más elaborada.
    Siento decepcionarte, pero es que no creo que este hilo sea para eso. Si eso, si al final me creo el blog, ya te pasaré el enlace que supongo que allí sí que será más apropiado hablar sobre mí.


    El resto, yo no estoy aquí para educar a nadie. Quizás sí que considero que ilumino bastante sobre el tema de economía, aunque tampoco digo que la gente tenga que tomar mis palabras como hechos sin discutirme nada. De todas formas, creo que lo argumento bastante lo que digo, y para datos puros suelo poner fuentes, también verás varios enlaces a Expansión y Bloomberg (es que no me fio de nadie más xd).

    Es por esto por que en este caso en cuanto al forero que citas, diga y me choque que me saque lo de las autonomías cuando le hablo sobre problemas estructurales y cosas de ese palo.

  10. #834
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Steppenwolf, creo que no entiendes mucho del tema. Te lo digo porque has entendido mal muchas de los puntos evidentes que deberías haber entendido bien, y sin embargo sales con cosas que no tienen nada que ver...
    Yo lo que creo es que te estás portando como un prepotente sin venir a cuento para nada, y dices tener formación económica incluso eso si, sin decir de que tipo ni nada.

    Te sorprendería saber lo que entiendo y dejo de entender sobre la economía, pero a diferencia de ti no me voy a poner como un gallito a afirmar cosas para después no probarlas de ninguna forma.

    Si crees que he entendido mal algo, dime que es lo que crees que he entendido mal y que es lo que no tiene nada que ver, si te refieres a lo de las autonomías te diré que lo de problemas estructurales me había sonado mucho a el discursito generalizado que hay hoy por hoy sobre que la crisis la ha agravado el sistema autonómico y que habría que centralizar el estado y tal.


    No, no han salido, ¡pero eso es precisamente porque la crisis en la que está el planeta no es de esas cíclicas históricas de las que comentas! Que es lo que te pretendía explicar en ese punto y en el siguiente. Sólo es comparable (salvando las distancias) con la de principios del siglo pasado.
    En vez de decir que no es como las crisis cíclicas históricas que comento y ya, podrías decir por que crees que no lo son, si tu mismo has dicho que es comparable a la crisis que hubo a principios del siglo pasado. ¿No te hace pensar eso que pueda ser también cíclica y que aunque salgamos dentro de un siglo estaremos con un marrón igual o peor (hablando mal y pronto)?


    Wut. La razón por la que tenemos una deuda privada (que ha terminado contagiando a la pública) tan meteórica es precisamente porque la gente de la calle acumuló una serie de deudas que se han traspasado a los bancos, y de éstos a las arcas del Estado. ¿Ínfima? A esto me refería que resulta inquietante que haya gente que no parezca haber aprendido nada.
    Para empezar la deuda privada consta de la deuda de las familias y el de las empresas, el de estas últimas es muy superior, y eso no es lo más grave, lo peor es que se supone que las cuentas de las empresas las llevan contables y gente lo bastantemente preparada, no como la de las familias, que salvando excepciones son gente de a pie, que ha sido engañada por los bancos para endeudarse más de lo que debían, si pedías un crédito para comprar una casa te daban por defecto de más, cuando no te insistían para que pidieras un poco más para amueblarla, o para cambiar de coche. Ahí reside el problema, los bancos son instituciones de gran influencia el poder que tienen es muy superior al que poseen las familias de forma individual, por lo que su responsabilidad es también mayor.


    "Nos hicieron". ¡Nos hicimos creer a nosotros mismos dirás! En realidad esta cultura de endeudarse la eligió tanto el pueblo como los bancos. La razón por la que subiese tanto la vivienda fue precisamente por el abuso por parte de la gente de la calle de las hipotecas para especular. Los bancos simplemente quisieron subirse al carro. Culpables todos y en gran medida. NO hay partes ínfimas.

    Disculpa pero nosotros no vamos dando créditos a la gente con avales de risa, los que tienen el poder de hacer creer a la gente cosas que no son son los medios, las grandes corporaciones, las campañas de marketing .. Y toda la parafernalia de este sistema capitalista basado en consumir, consumir y consumir aunque no lo necesites ni lo quieras.

    Las responsabilidades se reparten no para todos por igual, sino por cuantía de la deuda contraída y sobre todo por el poder que poseen las entidades que han contraído esa deuda.

    Eso de que la gente de la calle abusó de las hipotecas para especular me mata... En serio, seguro que especularon un montón... Pls, los que especularon fueron los promotores, de la única forma que puede una persona corriente "especular", más bien "formar parte de una especulación sistémica" diría yo, es siendo propietario de un suelo urbano o urbanizable y negándote a edificar existiendo la necesidad. Y este fenómeno se controla mediante la ley del suelo.

    Bueno, se controla o se descontrola...

    Creo que no entiendes mucho de este tema viendo que saltas con cosas que no tienen nada que ver. Cuando hablaba de los problemas estructurales me refería a la baja competitividad y productividad, aunque llevamos unos pocos años donde estamos mejorando bastante (de ahí que Morgan Stanley y otros estén volviendo a recomendar a España para invertir).
    Y vuelta otra vez con que no entiendo del tema, en serio, después de leer con que formas tratas a la gente que contestas no me extraña que la gente te muestre rechazo, como has afirmado en otro hilo.

    Cuando tu has hablado de problemas estructurales yo he interpretado otra cosa, que ya he explicado más arriba. ¿Has entrado a valorar que cuando un mensaje no es entendido la culpa no tiene por que ser únicamente del receptor sino que puede también serlo del emisor?

    ¿Intensidad? Si en vez de hacer citas selectivas leyeses lo escrito, entenderías que no, no es una cuestión de intensidad, sino "estructural", fallos en el sistema sacados a relucir por actividades que sí que tienen relación con esas otras crisis cíclicas de las que hablas.
    Creo que he citado absolutamente todo tu comentario en mi anterior respuesta.

    En realidad ya se está haciendo y se lleva un año haciendo cosas. En mi opinión no exactamente como serían deseables, pero que los inversores estén volviendo a España es por esas cosas que se están haciendo. No por una aleatoriedad "porque ya toca que salgamos de la crisis" que es como pareces querer entenderlo.

    En realidad todos esos que citas ya han estado haciendo cosas. Lo que no se puede pretender es corregir algo estructural de la noche a la mañana, pero por lo pronto las bolsas parecen estar ya anticipando la recuperación económica, y los inversores ganando confianza (al menos a nivel global).

    A mí ahora los que me dan miedo son los usanos. Parece que lo del "fiscal cliff" está ya solucionado pero sólo han retrasado las decisiones importantes.
    Bueno obviando que me has citado dos veces el mismo párrafo.

    Yo no digo lo que hacen no sirva para nada, digo que la crisis para las familias no la van a paliar con esas medidas. Por otro lado normal que vengan inversores, están desmantelando el sistema público, creando precariedad y unas condiciones laborables fatídicas...

    Como para no invertir.

    Es que depende del país.

    -Si hablamos de España y Portugl, hablamos de: falta de competitividad, cultura consumista errónea, productividad (aunque hemos estado mejorando bastante, ahí que las exportaciones estén mejorando de la hostia, claro que los efectos en el mercado laboral tardan siempre).

    -Si hablamos de Grecia, hablamos de: economía de papel por una burbuja en el sector público (basicamente una cantidad desproporcionada de funcionarios).

    -Si hablamos de Irlanda, hablamos de: burbuja inmobiliaria. En realidad del resto no andan nada mal.

    -Italia tiene un problema de deuda pública, pero como la mayoría de su deuda la tienen los propios italianos y que tienen un balance de cuentas bastante bueno, pues su problema no es tan grave.

    Lo de la cultura consumista errónea me gustaría que lo detallases más.

    Y me sorprende que no hables sobre la burbuja inmobiliaria en España... Por que creo que gran parte del problema de España proviene de este fenómeno del que se podría hablar mucho...


    @Hijitus

    Solo te diré que la deuda privada se desglosa, no toda corresponde a las familias, de hecho la menor parte es de estas, siendo la mayoría de empresas privadas.

    Te dejo un par de gráficos sacados de The Economist para ilustrarlo.




    Como puedes comprobar el endeudamiento de las empresas privadas es un 50% superior a el de las familias en comparación con el producto interior bruto del país.

    Puedes compararlo con el resto de países que vienen ahí también.

    Ahora ven otra vez Hole y dime que la gente de a pie tiene la misma culpa que bancos y empresas de esta crisis en la que vivimos. Y eso que los bancos van en otra gráfica aparte.

    Y por favor te pediría que si me contestas lo hicieras con un mínimo de respeto y a ser posible sin condescendencia, ni esa prepotencia con la que afirmas que no tengo ni idea de economía, resulta ofensivo y me parece de muy mal gusto.

  11. #835
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Siento decepcionarte, pero es que no creo que este hilo sea para eso.
    No es el hilo para contar cual es esa formación sobre economía, pero si es el hilo perfecto para fardar sobre "tus conocimientos" en la materia y para decirle a los demás que no tienen ni idea.


  12. #836
    Avatar de Dean Moriarty Muy Entendid@
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    Para uno que sabe de verdad de economía (o al menos el único que lo demuestra) no lo lincheis, macho.
    jkhsdjkhsdkj ha agradecido este mensaje.
    Are you being sinister or is thissome form of practical joke? I'm trying to come to the point. I refuse to give up my obsession. America stop pushing I know what I'm doing. America the plum blossoms are falling. I haven't read the newspapers for months, everyday somebody goes on trial for murder. America I feel sentimental about the Wobblies. America I used to be a communist when I was a kid I'm not sorry. I smoke marijuana every chance I get. I sit in my house for days on end and stare at the roses in the closet. When I go to chinatown I get drunk and I never get laid. My mind is made up there's going to be trouble. You should have seen me reading Marx. My psychoanalyst thinks I'm perfectly right.

  13. #837
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Dean Moriarty escribió: Ver mensaje
    Para uno que sabe de verdad de economía (o al menos el único que lo demuestra) no lo lincheis, macho.
    Me gustaría saber donde ves que ha demostrado saber de economía.

    Pero vamos que tampoco lo estoy linchando, le estoy contestando en un tono totalmente proporcionado al que el emplea conmigo, y creo que también con los demás.

    No puedes esperar el ir con esa arrogancia y que además te contesten de buenas maneras, y menos si después además afirmas tener formación en el campo de la economía pero te niegas a decir que tipo de formación ni nada al respecto...

  14. #838
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Para empezar la deuda privada consta de la deuda de las familias y el de las empresas, el de estas últimas es muy superior, y eso no es lo más grave, lo peor es que se supone que las cuentas de las empresas las llevan contables y gente lo bastantemente preparada, no como la de las familias, que salvando excepciones son gente de a pie, que ha sido engañada por los bancos para endeudarse más de lo que debían, si pedías un crédito para comprar una casa te daban por defecto de más, cuando no te insistían para que pidieras un poco más para amueblarla, o para cambiar de coche. Ahí reside el problema, los bancos son instituciones de gran influencia el poder que tienen es muy superior al que poseen las familias de forma individual, por lo que su responsabilidad es también mayor.
    Lo normal en cualquier economía es que la economía de las empresas sea mucho mayor. Ten en cuenta que ahí se cuentan también las deudas de grandes empresas (como equipos de fútbol, que su modo de funcionar es mediante préstamos) y donde se manejan cifras que no manejan las economías domésticas. Lo preocupante, de hecho, sería que tuviesen cifras similares.

    Y otra cosa, no es lo mismo la administración de una empresa que la de una familia. No es raro, ni significativo de una mala gestión, el hecho de que una empresa esté endeudada. Te pongo un ejemplo: Tengo una idea muy buena para un negocio. Una agencia de taxis que funcione de una manera particular: Cada taxi tiene un gps y la central ve donde está cada taxi. Cuando tú llamas para pedir uno, en base al sitio donde estás, un programa calcula no solo qué taxi está más cerca, si no que cuál tardaría menos en llegar, ahorrando bastante trámite al asunto. El problema, es que yo soy un estudiante y no tengo el capital inicial para contratar los programadores, comprar los taxis, los gps y hacerme cargo de los gastos iniciales de la empresa. Así que debo pedir un préstamo para poder iniciarla. Así que me armo un plan empresarial sobre cuánto necesito, y cuánto tardaré en recuperarlo y voy a mendigar a bancos e inversores.

    Así funciona la gestión empresarial. Es muy difícil, por no decir imposible, empezar una empresa sin pedir un préstamo bancario (los famosos apoyos a PYMES de los bancos) o apoyo a inversores, que piden un préstamo bancario al final. La gestión familiar es muy diferente y no hay necesidad de endeudarse, al menos en un principio.

    Y no volvamos con el cuento de que el banco te engañó. Porque todos saben lo que es una hipoteca. Porque las personas sin trabajo estable que las aceptaron, sabían qué pasaba si no lo pagaban. Puede que no sean conscientes de detalles como la fluctuación de las mensualidades en función a ciertas variables económicas, pero el concepto general lo tienen. Los obreros que tenían contratos por obra, sabían qué pasaba si al acabarlo no encontraban otra en la que trabajar. El problema, es que la gente confiaba en el hecho de que si no podían pagar la hipoteca, vendían la casa, pagaban la deuda y se quedaban con la diferencia. ¿Qué diferencia hay entre esa especulación y la que hicieron los bancos?

    No estoy defendiendo a los bancos, son demonios. Pero nosotros no somos unos pobres estúpidos que fueron engañados con espejitos de colores.

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Disculpa pero nosotros no vamos dando créditos a la gente con avales de risa, los que tienen el poder de hacer creer a la gente cosas que no son son los medios, las grandes corporaciones, las campañas de marketing .. Y toda la parafernalia de este sistema capitalista basado en consumir, consumir y consumir aunque no lo necesites ni lo quieras.
    Nadie obligó a nadie a aceptar un crédito que no podían pagar ni a comprar casas. Te repito, no somos estúpidos. Tú sabes si tienes el poder adquisitivo para comprar una casa o no, venga la publicidad a decirte que comprar casas es lo más o no venga.

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Las responsabilidades se reparten no para todos por igual, sino por cuantía de la deuda contraída y sobre todo por el poder que poseen las entidades que han contraído esa deuda.
    Pero entonces tu gráficas no sirven. Las empresas no incluyen solamente a los bancos. Si ponemos la deuda de la gente de a pie (entre hipotéticas y deudas de PYMEs) y la de los bancos, no creo que estén muy diferenciadas.

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Eso de que la gente de la calle abusó de las hipotecas para especular me mata... En serio, seguro que especularon un montón... Pls, los que especularon fueron los promotores, de la única forma que puede una persona corriente "especular", más bien "formar parte de una especulación sistémica" diría yo, es siendo propietario de un suelo urbano o urbanizable y negándote a edificar existiendo la necesidad. Y este fenómeno se controla mediante la ley del suelo.

    Bueno, se controla o se descontrola...
    Ya te puse el ejemplo más arriba varias veces: Compro una casa con hipoteca, la dejo estar un par de años esperando que suba el precio, la vendo, pago la hipoteca y me quedo con la diferencia. Eso es especular y es algo que hacían muchas familias de clase media. Y bueno, es un ejemplo radical, pero hay ejemplos más cercanos: El simple hecho de aceptar una hipoteca astronómica confiando en que si no puedo pagarla, vendo la casa que para entonces tendrá el precio más inflado y me soluciono el problema, es una manera de especular.

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Bueno obviando que me has citado dos veces el mismo párrafo.

    Yo no digo lo que hacen no sirva para nada, digo que la crisis para las familias no la van a paliar con esas medidas. Por otro lado normal que vengan inversores, están desmantelando el sistema público, creando precariedad y unas condiciones laborables fatídicas...

    Como para no invertir.
    Hay un problema con lo que planteas, Steppenwolf. No digo que no tengas razón, pero no estás teniendo en cuanta algo bastante simple: Si el Estado, endeudado como está, no puede mantener el sistema público que tenemos, tendremos que tener un sistema público más barato. El que teníamos, lejos de ser ideal, era mejor, pero lo cierto es que tal y como está la economía hoy, es un lujo que no podemos permitirnos. No queda otra que confiar (ingenuamente) que en épocas de bonanza se vuelva a fortalecer el sistema público.

    Sobre las condiciones laborales, lo mismo. No se pueden mantener unas condiciones laborales que obstruyen el mercado. Ten en cuenta que funciona exactamente igual que otro mercado y si fijas un precio que es superior al que están dispuesto a pagar oferentes y demandantes, entonces estás destruyendo todo. Para que entiendas lo que quiero decir: En España, hay un paro oficial de cerca de un 25% (no recuerdo la cifra exacta, lo siento). Te garantizo que un país donde una de cada cuatro personas no trabajan, no funcionaría. ¿Cómo es que España consigue entonces al menos funcionar mal? Pues porque hay mucho trabajo negro. Eso sucede por dos cosas: Porque los empresarios (NO hablo de grandes empresas, olvídate, hablo del panadero que necesita contratar un dependiente) no pueden contratar gente y la gente está dispuesta a trabajar por menos de lo legal. Así que en esas circunstancias, lo que hay que hacer es bajar las condiciones a las que la gente está dispuesta a aceptar.

    En un sistema ideal, esto traería además una bajada de los precios, lógica y consecuente de la bajada del poder adquisitivo de la gente hasta llegar a un punto de estabilidad. Es pronto para ver si va a suceder o no, pero es l oque debería.

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Solo te diré que la deuda privada se desglosa, no toda corresponde a las familias, de hecho la menor parte es de estas, siendo la mayoría de empresas privadas.

    Te dejo un par de gráficos sacados de The Economist para ilustrarlo.




    Como puedes comprobar el endeudamiento de las empresas privadas es un 50% superior a el de las familias en comparación con el producto interior bruto del país.
    Contesté arriba .

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Ahora ven otra vez Hole y dime que la gente de a pie tiene la misma culpa que bancos y empresas de esta crisis en la que vivimos. Y eso que los bancos van en otra gráfica aparte.
    No sé si es la misma, pero es mucha más que la que la gente reconoce y que la que estás reconociendo en el hilo. La clase media española no es ni estúpida ni ignorante.


    Por último, una aclaración fuera de tema. Hablas de empresas y bancos, metiendo ambos en tus consideraciones, sin tener en cuenta que empresarios son los dueños de Cocacola y el tipo que vende panchos en la esquina. Es muy erróneo separar las clases económicas entre empresarios y proletarios, porque te garantizo que el administrador de Cocacola en España, proletario, gana bastante más que el verdulero, empresario, que hay bajo tu casa.

    A esto me refería con que la gráfica de arriba no sirve para echarle las culpas a los bancos y grandes (nota que enfatizo en grandes) empresas. Porque ahí también están todas las deudas que contrageron las PYMES de gente de a pie que no gana más que tú o yo. Y antes de que me saltes con que es insignificante, si bien es cierto que son préstamos menores en cuanto a cantidad de dinero, el número de PYMEs es mucho mayor al número de grandes empresas.

    Menudo tocho me ha quedado, mis disculpas.
    jkhsdjkhsdkj ha agradecido este mensaje.

  15. #839
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    Dean Moriarty escribió: Ver mensaje
    Para uno que sabe de verdad de economía (o al menos el único que lo demuestra) no lo lincheis, macho.
    Por fin alguien que lo admite.

    Aunque Hijitus también parece controlar bastante. :yes:
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 16/01/2013 a las 3:35.

  16. #840
    Avatar de Dean Moriarty Muy Entendid@
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Por fin alguien que lo admite.

    Aunque Hijitus también parece controlar bastante. :yes:
    Es cierto que las formas pueden llegar a irritar a veces, pero al César lo que es del César.
    Are you being sinister or is thissome form of practical joke? I'm trying to come to the point. I refuse to give up my obsession. America stop pushing I know what I'm doing. America the plum blossoms are falling. I haven't read the newspapers for months, everyday somebody goes on trial for murder. America I feel sentimental about the Wobblies. America I used to be a communist when I was a kid I'm not sorry. I smoke marijuana every chance I get. I sit in my house for days on end and stare at the roses in the closet. When I go to chinatown I get drunk and I never get laid. My mind is made up there's going to be trouble. You should have seen me reading Marx. My psychoanalyst thinks I'm perfectly right.

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