Religion, Seguir la Religion?

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  1. #106
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    No debería tener que explicar todo, pero bien.

    Moody escribió: Ver mensaje
    Pero si sabes explicarte asi de bien, ¿Por que no lo has hecho antes?
    Este es el principal punto de malentendido, en mi opinion. La idea de Dios que estaba tratando era un ente con consciencia; segun he entendido yo, tu Dios es una forma de nombrar aquello que no se puede comprender. Preferiria nombrar al Dios al que tu haces referencia de otra forma, porque la convencion ya ha tomado al señor con barba (es una broma!) como Dios.
    Este Dios es el que niego (mis motivos estan claros, ¿No?)
    Fíjate que mi definición no hace mención alguna a la existencia o no de consciencia. Yo digo de Dios todo lo que puedo decir de él (1), porque como científico es ni más ni menos que lo que he de decir. De este modo no descarto ni que se trate de un ente consciente (lo cual no contradice la definición a menos de que seamos capaces de explicar por qué es consciente) ni que deje de serlo.

    Aún más, esto tiene validez si Dios es inherente al Universo, y por ahí no hay problema. Pero, ¿y si es extrínseco al Universo? Entonces puede ser consciente, no ser explicable (porque no pertenecería al conjunto U por no ser del Universo) y, aún así, tan imposible de descartar como de confirmar.

    Aunque lo de no poder comprender el universo en su totalidad sea discutible, creo que prefiero no entrar a valorar el potencial de la vida inteligente.
    En efecto es discutible, pero como tú dirías, es muy probable que sea así. A bote pronto se me ocurren dos contraejemplos:

    El primero, sucesos que ocurran en partes del Universo que no somos capaces de ver y que no tengan repercusión en un entorno de esos lugares, de modo que resulten indetectables (como MonEsVol o el Unicornio Rosa, fíjate que paradójico) por nuestros medios. Un ejemplo de esto sería cualquier cosa que ocurra más allá del Horizonte de Sucesos de un agujero negro o cualquier otra astroporquería del estilo.

    El segundo, mucho más plausible, procesos que se den lugar en dimensiones complementarias y que no tengan repercusión en las tres dimensiones (y media) que conforman nuestra percepción. Basta con que existan objetos, pongamos, pentadimensionales que no tengan proyección tridimensional, o que cuya proyección sea igual a la de otros objetos que en el ambiente pentadimensional sean completamente distintos.

    Un ejemplo a menores dimensiones es la proyección de un toro (rosquilla) sobre el plano. Ésta proyección resulta en la región del plano comprendida entre dos círculos concéntricos. Pero si a mí me dan la región comprendida entre dos círculos concéntricos no tengo modo de saber si son la proyección de un toro o de un tronco cónico hueco por dentro (buscar si no saben a qué me refiero). Para aquéllos habitantes del universo que sólo perciban dos dimensiones este fenómeno resultaría inexplicable. Recomiendo leer el cuento de Planilandia (Flatland) para más ejemplos del estilo.

    Pues me parece bastante adecuado definir primero lo que vas a tratar. Quiza debi preguntarte nada mas empezar a hablar del tema.
    Con respecto al resto, ni siquiera estoy seguro de haberlo entendido. ¿Entiendes otras formas de desarrollar la religion? ¿Te refieres a formas practicadas o "teoricas", como Dios? ¿Que aspectos no he tomado en consideracion de las religiones que pueden validarlas?
    He hablado de esos valores pero ha resultado inútil. En concreto es la capacidad que tienen para hacer de los fieles mejores personas o de sentirse bien consigo mismos. Eso no es moco de pavo.

    Creo que no me he explicado. La pregunta mas correcta hubiese sido, en primer lugar, ¿Como crees que podrias compararlas? Quiza peque de simplsita, pero creo que no se pueden sumar, restar o comparar vectores que no se desarrollan en la misma dimension. A eso me referia con lo de pedirle dinero a un arbol. Quiero decir, la religion y la ciencia son temas aparte. Los aspectos negativos que le achaco a la religion y con los que tu pareces no estar de acuerdo, son los que creo que estan en contra de la ciencia.
    La creencia en un dios o en un dogma no puede ir más allá de las evidencias manifiestas. La religión, aunque le cueste, también atiende a estos cambios. Repito que muchos científicos son religiosos y eso no les impide llegar a resultados importantes, incluso aquéllos que contradigan ciertas creencias.

    Lo que evidentemente no puede hacer la religión es postular cosas falsas haciéndolas pasar por hechos científicos, como por ejemplo que el látex deja pasar al virus del sida, demostrando un total desconocimiento de la distancia intermolecular; o la propia teoría del creacionismo (con minúscula).

    En realidad, yo no he dicho que mi moral sea innovadora. Solo he dicho que es mia, y sugeri que podria hacerse su propia moral. Ni siquiera me habia parado a pensar si mi moral era algo novedoso, solo la tomo como mia, ha cambiado en base a mis experiencias y practicamente es irreconocible (lo se por conversaciones con mis padres, cosas que escribi siendo mas pequeño o simples recuerdos). Creo que eso es algo positivo y que una moral debe adaptarse a la persona, no ella a la moral; por eso cada cual deberia ir construyendo la suya en lugar de leer un libro (entiendase cualquier medio de difusion de informacion) en el que te dicen lo que esta bien y lo que esta mal.
    Evidentemente, hay que construir tu moral con cierto civismo de base.
    Vale, pero no juzgues ni subestimes a los demás por su moral. Eso es tonto.

    Entiendo por ciencia un metodo de estudio (y desarrollo) objetivo, para diferentes ambitos, por supuesto. Si esta muy errada mi "definicion", corrigeme.
    Tambien admito que hablo desde cierta inexperiencia y de haber visto en los libros, no de haber trabajado.
    Correcto, eso es ciencia. Ahora dime, ¿tú crees que lo más probable es que Dios no exista porque es innecesario es un estudio objetivo? Si ni siquiera has definido necesario.

    Compara esa sentencia con (1) y verás la enorme diferencia que hay entre decir algo que no puedes probar y admitir la posibilidad de que algo que no ha sido probado sea cierto.

    Gracias por el psicoanalisis. Puedo confirmar la arrogancia, tendre las otras dos en consideracion ahora que las comentas, e intentare que la arrogancia que confio padecer no afecte a mi juicio sobre mi posible inexperiencia (evidente a mi edad...) e ingenuidad.
    Pues eso.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 28/09/2009 a las 17:47.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  2. #107
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    Jaimiel Celesta escribió: Ver mensaje
    No debería tener que explicar todo, pero bien.
    No te hagas el duro, estoy seguro de que te encanta explicar

    Jaimiel Celesta escribió: Ver mensaje
    Fíjate que mi definición no hace mención alguna a la existencia o no de consciencia. Yo digo de Dios todo lo que puedo decir de él (1), porque como científico es ni más ni menos que lo que he de decir. De este modo no descarto ni que se trate de un ente consciente (lo cual no contradice la definición a menos de que seamos capaces de explicar por qué es consciente) ni que deje de serlo.

    Aún más, esto tiene validez si Dios es inherente al Universo, y por ahí no hay problema. Pero, ¿y si es extrínseco al Universo? Entonces puede ser consciente, no ser explicable (porque no pertenecería al conjunto U por no ser del Universo) y, aún así, tan imposible de descartar como de confirmar.
    Vale.

    Jaimiel Celesta escribió: Ver mensaje
    En efecto es discutible, pero como tú dirías, es muy probable que sea así. A bote pronto se me ocurren dos contraejemplos:

    El primero, sucesos que ocurran en partes del Universo que no somos capaces de ver y que no tengan repercusión en un entorno de esos lugares, de modo que resulten indetectables (como MonEsVol o el Unicornio Rosa, fíjate que paradójico) por nuestros medios. Un ejemplo de esto sería cualquier cosa que ocurra más allá del Horizonte de Sucesos de un agujero negro o cualquier otra astroporquería del estilo.

    El segundo, mucho más plausible, procesos que se den lugar en dimensiones complementarias y que no tengan repercusión en las tres dimensiones (y media) que conforman nuestra percepción. Basta con que existan objetos, pongamos, pentadimensionales que no tengan proyección tridimensional, o que cuya proyección sea igual a la de otros objetos que en el ambiente pentadimensional sean completamente distintos.

    Un ejemplo a menores dimensiones es la proyección de un toro (rosquilla) sobre el plano. Ésta proyección resulta en la región del plano comprendida entre dos círculos concéntricos. Pero si a mí me dan la región comprendida entre dos círculos concéntricos no tengo modo de saber si son la proyección de un toro o de un tronco cónico hueco por dentro (buscar si no saben a qué me refiero). Para aquéllos habitantes del universo que sólo perciban dos dimensiones este fenómeno resultaría inexplicable. Recomiendo leer el cuento de Planilandia (Flatland) para más ejemplos del estilo.
    ¿La existencia/percepcion se limita a 3 dimensiones (y media? porque imagino que te refieres al tiempo, ¿pero lo percibimos? mas bien sus efectos)?
    Me gustaria dejar patente que cuando dije "vida inteligente" no me referia necesariamente a las personas. No descarto dentro de x millones de años no nos podamos considerar homo sapien sapiens y no tengamos las mismas limitaciones. Incluso irira mas lejos: ¿No es la vida infinita, si se mantiene? ¿Por que habria de tener limites? De ahi que crea que todo el universo pueda ser comprendido.
    Con respecto al resto, tus reflexiones me parecen correctas.
    Jaimiel Celesta escribió: Ver mensaje
    He hablado de esos valores pero ha resultado inútil. En concreto es la capacidad que tienen para hacer de los fieles mejores personas o de sentirse bien consigo mismos. Eso no es moco de pavo.
    Eso son labores sociales, tambien podriamos hacer grupos de No Bebedores Anonimos que se dediquen a ello. O hacer como Francia pretendia y asignar psicologos familiares, cuidando la salud mental de todo el mundo un poco.
    ¿O hace algo mas?

    Jaimiel Celesta escribió: Ver mensaje
    Correcto, eso es ciencia. Ahora dime, ¿tú crees que lo más probable es que Dios no exista porque es innecesario es un estudio objetivo? Si ni siquiera has definido necesario.

    Compara esa sentencia con (1) y verás la enorme diferencia que hay entre decir algo que no puedes probar y admitir la posibilidad de que algo que no ha sido probado sea cierto.
    No tienes razon y no tienes razon porque no tienes razon.

    Vale, me equivoque.
    Ahora me gustaria matizar porque discrepo de un Dios con consciencia, pero no de la definicion que has dado.
    Mi nula capacidad de sintesis me impide explicarme bien, asi que voy a poner los puntos que me llevan a pensar que una consciencia es algo creado por el hombre.
    -Heterogeneidad y variedad en todo el universo, que con una confluencia de casualidades, fruto de la entropia, da origen a la vida y a todo lo que puede hacer pensar que somos "especiales"; un ambiente aleatorio, vamos. Restando, en mi opinion, un argumento a favor de que haya una consciencia y de que se manifieste.
    -Interes a nivel psicologico de la humanidad en tener una figura paternalista. Eso creo que lo comento mi antigua profesora de filosofia.
    -Interes politico-social en una entidad que obligue a seguir una doctrina.

    Dejando aparte la posibilidad de que una consciencia no manifiesta exista.
    (me siento perogrullo, solo acabo de negar a la idea de Dios que tradicionalmente considera el hombre)

    Un Dios como el que tu has definido no obedece a tantos intereses humanos y si presenta cierta obejtividad (me refiero a que no ha sido imaginado de forma parcial).

    Se abre la posibilidad de que una consciencia identica a la planteada por los intereses del hombre, exista sin estar manifiesta. Pero eso seria tanta casualidad que merece exasperarte en el final del post en el que demuestro un atisbo de comprension hacia lo que dices.

  3. #108
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    ¿y no creeis que el hecho de que exista un dios, no es algo que escapa a nuestra capacidad de comprensión?

    Un ser superior, no tiene porque ser consciente, quizás sea tal su superioridad, que nosotros no podamos ni siquiera imaginar el concepto dios de una forma adecuada a la realidad. Lo imaginamos como dignamente podemos, pero lo representamos con una imagen de cosas concidas... La verdad, dudo que si dios existiera, nosotros como humanos pudieramos llegar a comprender, o ni siquiera a estudiarlo.



  4. #109
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    dios existe , pero solo somos unos pocos de muchos en el universo y no merecemos la atencion ,tampoco es que me importe pero esta claro que el universo no a salido de la nada , o si vete a saber, porque en realidad no sabemos nada y todo son suposiciones



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  5. #110
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Mapache Misántropo escribió: Ver mensaje
    ¿y no creeis que el hecho de que exista un dios, no es algo que escapa a nuestra capacidad de comprensión?

    Un ser superior, no tiene porque ser consciente, quizás sea tal su superioridad, que nosotros no podamos ni siquiera imaginar el concepto dios de una forma adecuada a la realidad. Lo imaginamos como dignamente podemos, pero lo representamos con una imagen de cosas concidas... La verdad, dudo que si dios existiera, nosotros como humanos pudieramos llegar a comprender, o ni siquiera a estudiarlo.
    Completamente. De hecho, eso es exactamente que lo pretendo indicar con mi modo de definir el concepto de dios.

    Ese es, para mí, el gran problema de religiosos y también de ateos: tratan de hablar de Dios en términos humanos. Por ello negar la existencia de Dios no tienen mayor sentido que asegurarla. Si Dios es como se supone que es, esto es, básicamente perfecto, toda disertación que un humano pueda hacer a su respecto está irremediablemente destinada al fracaso; porque para hablar de la perfección hace falta ser perfecto, y eso es exactamente lo que no son los humanos.
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    Vicent Andrés Estellés.


  6. #publi
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  7. #111
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    Tanto creer en Dios como no creer en él es creer en algo que no sabes si existe o creer en que no hay nada, así que en realidad, es lo mismo. Una creencia.




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