Referéndum sobre Monarquía.

  1. #16
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    Por cierto, ya que hablamos sobre lo que nos hace gracia o adoramos...

    Me resulta super entrañable que la mayoría de los anti-monárquicos me vengan con eso de que un país moderno no puede tener monarquía... Especialmente si tenemos en cuenta que existen varios países que son de lo más desarrollado del planeta y que tienen monarquía, como Japón, Suecia o Dinamarca.

    También veo un poco cínico todo ese asunto de que tener monarquía cuesta dinero. Como si tener una república con su presidente y primer ministro fuese a ser mucho más barato. Especialmente conociendo a los políticos que tenemos a quienes les encanta chupar del bote lo máximo posible para cuando ya no salgan elegidos.

    Lo que no entiendo es que con tanta juventud con esto valores, luego no salgan a quemarlo todo por que en plena crisis nuestro gobierno se gaste el dinero en soplapolleces como lo de la igualdad.

    Mapache caducado escribió: Ver mensaje
    Prefiero poder modificar las cosas cada 4 años, que no poder hacerlo nunca.
    Yo es que, si veo que la sociedad española no está lo suficientemente educada como para elegir gobiernos, veo muy poco viable andar también con más elecciones cada 4 años para elegir presidente (republicano)/rey.

  2. #17
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    Hole, yo he dejado claros mis motivos para preferir una republica. Y voy a ser un poco mas explicito: Si cualquier endogamico con menos de 8 bisabuelos puede reinar, yo tambien. Para chulo yo.

  3. #18
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    Dwight Kurt Schrute escribió: Ver mensaje
    Hole, yo he dejado claros mis motivos para preferir una republica. Y voy a ser un poco mas explicito: Si cualquier endogamico con menos de 8 bisabuelos puede reinar, yo tambien. Para chulo yo.
    Podría aceptar que se eligiese si queremos rey o no cada 10 años. Pero de ahí a permitir que la gente corriente y moliente pudiese convertirse en rey, ya eso no.

    La gracia del Rey es que es una persona que fue educada para ser rey desde que nació, no tiene intereses electorales y sus funciones no se ven afectadas por ello.




    Pero vamos, que a mí en el fondo me da igual, dudo muchísimo de que vaya a estar por aquí dentro de cinco o diez años.

  4. #19
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    Tio, pues que se hagan oposiciones a Rey, ¿Que quieres que te diga? Si un cargo puede heredarse, me meo en la legitimidad de ese cargo. Que estudien varios y se escoja al mejor, no al hijo del mas pintado.
    Es que no se en que cabeza cabe defender la herencia de cargos.

  5. #20
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    Yo no me fío de meter más burocracia y más cara en la cabeza del Estado. El único "pro" que le veo es lo de no poder elegirlo democráticamente, pero si no tiene a nivel real y práctico ninguno de los 3 poderes del Estado, como que me parece innecesario absolutamente.

    Pero igual el día que tengamos políticos a la altura cambio mi parecer. Ahora mismo bajo mi opinión, un rey es mas efectivo que un hipotético presidente de la república y bastante más barato que otras jefaturas de estado Europeas. Y si alguien va a decir que se podría hacer una República gastando menos que Francia o Italia, que primero mire donde y con quíen vivimos y se ahorre el comentario.

  6. #publi
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  7. #21
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    La única razón por la que me gustaría que se hiciera un referendum es por curiosidad, porque que España no esta preparada para mantener una República es más que obvio. Lo que no implica que no sea lo que España debiera ser, ni que una República no sea síntoma de progreso siempre y cuando la gente sepa qué coño hace con su poder, algo que mis ojos ya no verán aquí.
    Ahora, de ahí a decir que no podemos permitir que "gente corriente y moliente" sea rey, anda ya, ¿qué es esto? ¿la Teoría del Origen Divino del Poder? ¿todavía estamos en el S.XVII?

    En síntesis, a mi todo este tema República-Monarquía me la trae al pairo ya que en la práctica no creo que una República sea la salvación última, yo les ponía a todos a zurrir mierdas con un látigo.
    Que marxista ha sonado esto.
    Última edición hecha por Bitch, 30/07/2010 a las 11:08.

  8. #22
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    Como dije, sólo porque no entendáis una posición no quiere decir que sea del siglo XVIII. Países como Japón, Dinarmarca o Suecia (que son tres de los países más desarrollados del planeta) son bastante modernos y donde se suceden democracias que están a años luz de la nuestra.

    Y son países donde la gente está muy educada, donde las monarquías tienen bastante apoyo y también le saben ver lo positivo de que un rey lo sea por una serie de estirpes familiares ya establecidas, nacen ya siendo educados para ser reyes.

    Una vez más, no se puede debatir sobre nada si ya por defecto establecéis que una de las posiciones es de siglos pasados. Es como si yo saco los perroflautas o los chachiprogres (algo que del mismo modo sería injusto).

  9. #23
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    No he entrado a debatir si la monarquía está o no anticuada (la parlamentaria o constitucional, obvio la absolutista), simplemente me ha llamado la atención la rotundiadad con la que has dicho "la gente corriente y moliente no puede reinar", me ha sonado un poco hobbesiano, nada más.
    Entiendo perfectamente la posición de un monárquico, entiendo a qué te refieres con la educación de un rey, y lo respeto, y no cabe duda de que la monarquía parlamentaria tuvo su momento en la historia. Pero en última instancia, y por encima de todo lo demás, yo no puedo aceptar ninguna una clase de poder hereditario. ¿Por qué? Ya bastante duro es para el hombre tener que sacrificar muchas de sus libertades ante el Estado como para encima tener que soportar que los borbones merecen reinar España, porque lo heredan, por la gracia de Dios, y porque han sido educados para ellos. Lo siento pero no entra en mi entendimiento, no podré compartirlo jamás.

  10. #24
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Como dije, sólo porque no entendáis una posición no quiere decir que sea del siglo XVIII. Países como Japón, Dinarmarca o Suecia (que son tres de los países más desarrollados del planeta) son bastante modernos y donde se suceden democracias que están a años luz de la nuestra.

    Y son países donde la gente está muy educada, donde las monarquías tienen bastante apoyo y también le saben ver lo positivo de que un rey lo sea por una serie de estirpes familiares ya establecidas, nacen ya siendo educados para ser reyes.

    Una vez más, no se puede debatir sobre nada si ya por defecto establecéis que una de las posiciones es de siglos pasados. Es como si yo saco los perroflautas o los chachiprogres (algo que del mismo modo sería injusto).
    No se si eso es una expresion o si tengo que decirte que nacemos siendo esencialmente iguales y que lo aprendido no se hereda de ninguna forma.

    Hole, me da igual que el imperio intergalactico que ha dominado el universo y que nos deja vivir por ser un ser vivo incluido en sus programas de proteccion de la biodiversidad, sea un estado con un monarca. Incluso aunque hubiese otro imperio interuniversal con monarca que ha dominado el suprauniverso y que deja existir a nuestro universo porque esta incluido en sus programas de observacion, metido todo en una probeta de un laboratorio suyo de fisica.
    La opinion publica esta maleducada de igual forma, no hay ningun tipo de sociedad superconcienciada de su politica y realmente democratica. El otro dia hablaba con una sueca y le gusta Crepusculo, en japon hay gente que pierde el tiempo viviendo disfrazados de cosas. Uh si, miralos, estan a años luz de nosotros... No, son como nosotros si no peores.
    La riqueza de una sociedad solo se transforma en educacion (no necesariamente buena) y comodidades, no en conciencia politica.

    La idea de una monarquia en España es decimononica y en los paises estables politciamente es una idea que debio quedar en 1800, para empezar a pensar en un estado realmente democratico. Otra cosa es que haya sido puntualmente necesario para una transicion pacifica a la democracia.
    Tio, no estoy tachandola de anticuada gratuitamente. Te digo que es anticuada porque obedece a una idea medieval (idea que pareces haber defendido con eso de que "nace educado"). Y si quieres rebatir eso, utiliza argumentos, no que "en sociedades ricas (que no avanzadas) hay monarquias".

  11. #25
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    Dwight Kurt Schrute escribió: Ver mensaje
    No se si eso es una expresion o si tengo que decirte que nacemos siendo esencialmente iguales y que lo aprendido no se hereda de ninguna forma.
    No soy tan tonto. Eso es una expresión, quiere decir que desde que nacen se les prepara de alguna manera para ostentar el cargo que tendrán en el futuro, no hablo de atributos en el sentido de habilidades dados por "la gracia de Dios" mientras se está en el feto.

    Vamos, es una expresión de toda la vida. No hace falta que me sueltes obviedades para parecer que todo lo que dices es cierto, que eso no os va a dar la razón. Es un recurso muy triste...


    Hole, me da igual que el imperio intergalactico que ha dominado el universo y que nos deja vivir por ser un ser vivo incluido en sus programas de proteccion de la biodiversidad, sea un estado con un monarca. Incluso aunque hubiese otro imperio interuniversal con monarca que ha dominado el suprauniverso y que deja existir a nuestro universo porque esta incluido en sus programas de observacion, metido todo en una probeta de un laboratorio suyo de fisica.
    La opinion publica esta maleducada de igual forma, no hay ningun tipo de sociedad superconcienciada de su politica y realmente democratica. El otro dia hablaba con una sueca y le gusta Crepusculo, en japon hay gente que pierde el tiempo viviendo disfrazados de cosas. Uh si, miralos, estan a años luz de nosotros... No, son como nosotros si no peores.
    Estas mezclando churras con meninas. Acabas de desviar el tema, me explico.

    Que no entiendas un rasgo de una cultura extranjera o de otra persona no implica que ese rasgo sea fruto de la poca educación.

    En cambio, el problema de democracia que tenemos en España viene por la poca educación general de sus habitantes. No hay más que escuchar por qué la gente vota a un partido político u otro. Que leches, no hay más que ver el panorama político que tenemos.

    El relativismo cultural es otro tema que nada tiene que ver con la educación, al menos en su mayor parte, y por ello te rebato tus ejemplos:

    Que tú no entiendas que haya un sector de los japoneses que disfruta disfrazándose todo los domingos no significa que ellos no estén educados. Eso es el colmo del etnocentrismo y el "supermacismo moral" que tienen muchos por estas tierras.

    En cuanto a lo de Crepúsculo, hay gente que sabe de cine y que suele ver películas para gafapastas (como decís por aquí) pero que admiten ver de vez en cuando cine basura. Es como el que sabe de buena comida y es un finolis pero que le gusta meterse una hamburguesa del Burger King de vez en cuando. Es más, hay gente que sabe de nutrición, y está gorda y no come lo que debería, porque les da la gana. La gente tiene sus gustos y sus filosofías.

    Que tú eso no lo entiendas no implica que los que son así no estén educados.



    La riqueza de una sociedad solo se transforma en educacion (no necesariamente buena) y comodidades, no en conciencia politica.
    Ese es otro tema.

    Yo no hablaba de:
    -Riqueza social
    >efectos> buena educación, cultura, comodidades, blah blah.

    Yo hablaba de:
    -Educación >efectos>.

    ¿Me entiendes?



    La idea de una monarquia en España es decimononica y en los paises estables politciamente es una idea que debio quedar en 1800, para empezar a pensar en un estado realmente democratico.
    Eso es una afirmación tuya gratuita, o mejor dicho, tu gusto.

    Para empezar, la idea de monarquía que tenemos hoy en día no tiene nada que ver con la idea de monarquía que se tenía hace siglos.

    Por otro lado pretendéis imponer vuestra opinión con frases de afirmacion absoluta involucrando moralinas sobre la "¡Oh! La tan vanagloriada democracia" y cómo debe ser esta....

    Pero la realidad objetiva es que no existe una idea de "democracia" que sirva de versión universal. Quiero decir, que porque tu concepto de democracia no pueda admitir una monarquía como la que tenemos aquí no significa que en una democracia no pueda, o no deba tener una monarquía como la nuestra.




    Tio, no estoy tachandola de anticuada gratuitamente. Te digo que es anticuada porque obedece a una idea medieval (idea que pareces haber defendido con eso de que "nace educado").
    Ya he explicado ese punto en mi primer párrafo. No he hablado de gente que nazca con poderes o atributos preestablecidos, como si al feto se le instalase un programa.

    En cuanto a lo que obedece la monarquía, me remito a lo que te respondí en la anterior cita.



    Y si quieres rebatir eso, utiliza argumentos, no que "en sociedades ricas (que no avanzadas) hay monarquias".
    Puedes frivolizar y simplificar lo que dije o quedarte sólo con una parte de mi discurso si quieres, pero eso no va a cambiar que por que no te gusten mis arugmentos eso significa que no lo son.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 30/07/2010 a las 13:23.

  12. #26
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    He editado varias veces para ser más claro con los puntos que pretendo transmitir.

  13. #27
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    Me pensaba que te estabas cachondeando con el tema de los principes que nacen preparados.

    Sigues sin darme ejemplos de conciencia politica en otros paises.

    Lo de crepusculo es solo algo que me sorprendio. Si, vale, son prejuicios. Pero el virus C ha llegado a laponia y seguro que no son inmunes. Admito tambien que no hay relacion directa entre los gritos agudos y la conciencia politica, pero... no me jodas, Hole.
    Con respecto a lo de los disfraces... siguen siendo formas extremas de adscribirse a un grupo. No le des mas vueltas. O yo no me confundo mucho al encasillar a la gente que se tiñe el pelo de celeste y se tapa los ojos con el, o son otro ejemplo de gente que busca aceptacion social, algo que no esta tan lejos de los canis españoles.

    Lo que insinuaba (voy por el medio, mas o menos) es que tu has citado a sociedades ricas. Yo defiendo que no necesariamente tienen conciencia politica. Y aun teniendola, eso no justifica que un rey en una sociedad con conciencia politica no sea aberrante. Me remito a la ya nombrada herencia de cargos.

    Ya que me meto en el tema, paso al siguiente y ultimo punto: ¿Por que la idea que suyace en la monarquia es un valor anticuado? Lo unico que legitima una monarquia es el fantastico "Derecho Divino". Cosa que creo que tenemos ya mas que superada.
    Como te dije antes, si quieres a gente preparada en el cargo, haz oposiciones cada x años y deja entrar solo al mejor preparado, sin distincion de cuna. ¿Que resulta ser Felipe? Pues bien. ¿Que no? Pues bien. ¿O no te parece?

  14. #28
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    Dwight Kurt Schrute escribió: Ver mensaje
    Me pensaba que te estabas cachondeando con el tema de los principes que nacen preparados.

    Sigues sin darme ejemplos de conciencia politica en otros paises.
    En los países citados normalmente la gente vota a un partido u otro por lo que hacen o dice hacer, independientemente de que sean de derechas o de izquierdas, o que haya un partido que no les guste a unos u otros y voten a los contrarios simplemente para que no salgan.

    Ya sé que no todo el mundo en España tiene esa filosofía, pero generalmente esto es lo que hay. Por eso nuestros políticos parecen actuar explícitamente para que se les vote en vez de para hacer las cosas como se debe. Por eso estamos anclados en un bipartidismo rancio, con partidos nacionalistas llenos de basura y varios partidos menores que parecen de chiste.


    Lo de crepusculo es solo algo que me sorprendio. Si, vale, son prejuicios. Pero el virus C ha llegado a laponia y seguro que no son inmunes. Admito tambien que no hay relacion directa entre los gritos agudos y la conciencia politica, pero... no me jodas, Hole.
    Con respecto a lo de los disfraces... siguen siendo formas extremas de adscribirse a un grupo. No le des mas vueltas. O yo no me confundo mucho al encasillar a la gente que se tiñe el pelo de celeste y se tapa los ojos con el, o son otro ejemplo de gente que busca aceptacion social, algo que no esta tan lejos de los canis españoles.
    Creo que me confundí. No eres "supremacista moral", ni tan siquiera etnocentrista. Simplemente no te has molestado en aprender sobre la cultura de la que hablas (algo que también está muy extendido por aquí). Así que yo no me aventuraría a utilizarlo y mucho menos en el tema en el que hablamos.

    Lo que insinuaba (voy por el medio, mas o menos) es que tu has citado a sociedades ricas.
    Sólo para aclarar mi punto, más que citar sociedades ricas pretendí citar sociedades avanzadas y desarrolladas.


    Yo defiendo que no necesariamente tienen conciencia politica.
    Eso es cierto. Pero es que nadie habla de que tengamos que tener conciencia política.
    Un país donde hay gente con un nivel alto de educación hace que las personas puedan tener juicios mucho más inteligentes y sensatos... O mejor dicho, más "elaborados". Así que sin la necesidad de tener conciencias políticas, una persona educada va a tener un criterio mucho más "funcional" y positivo a la hora de votar o de elegir en eventos políticos. Esto se traduce en países con una actividad política mucho más viable, funcional y sensata. Y es nivel educativo lo que falla en España dramáticamente.

    Y aun teniendola, eso no justifica que un rey en una sociedad con conciencia politica no sea aberrante. Me remito a la ya nombrada herencia de cargos.

    Ya que me meto en el tema, paso al siguiente y ultimo punto: ¿Por que la idea que suyace en la monarquia es un valor anticuado? Lo unico que legitima una monarquia es el fantastico "Derecho Divino". Cosa que creo que tenemos ya mas que superada.
    Vuelvo a decirte lo que ya te he dicho:
    ...no existe una idea de "democracia" que sirva de versión universal. Quiero decir, que porque tu concepto de democracia no pueda admitir una monarquía como la que tenemos aquí no significa que en una democracia no pueda, o no deba tener una monarquía como la nuestra.

    Como te dije antes, si quieres a gente preparada en el cargo, haz oposiciones cada x años y deja entrar solo al mejor preparado, sin distincion de cuna. ¿Que resulta ser Felipe? Pues bien. ¿Que no? Pues bien. ¿O no te parece?
    De momento, no se hacen oposiciones ni hay ninguna clase de control ni regularización que controlen un poco que los políticos de partidos que se presentan realmente valgan para el cargo.

    Como esto aquí no existe, tengo que confiar en el criterio de la gente. El resultado es gente como Zp o Rajoy gobernando el país.

    Cuando esto cambié, estaré abierto a que el Rey sea elegido mediante voto u oposiciones.


    En cualquier caso, hablo de estar abierto a la idea. Sigo pensando que la gracia de un rey y de un Jefe de Estado es que nace y desde entonces es educado para ser rey sin distracciones ni intereses electorales o de "ser elegido". Y luego tener una actividad política de partidos de "democracia tradicional".

  15. #29
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    Yo no me fío de meter más burocracia y más cara en la cabeza del Estado. El único "pro" que le veo es lo de no poder elegirlo democráticamente, pero si no tiene a nivel real y práctico ninguno de los 3 poderes del Estado, como que me parece innecesario absolutamente.

    Pero igual el día que tengamos políticos a la altura cambio mi parecer. Ahora mismo bajo mi opinión, un rey es mas efectivo que un hipotético presidente de la república y bastante más barato que otras jefaturas de estado Europeas. Y si alguien va a decir que se podría hacer una República gastando menos que Francia o Italia, que primero mire donde y con quíen vivimos y se ahorre el comentario.
    Tengo una pregunta, ¿si se suprimiera la monarquía se suprimiría toda la realeza? Es decir, ¿si no hay rey se suprimen también el resto de títulos nobiliarios? Es que, en caso negativo, no creo que salga más barato que un presidente, teniendo en cuenta la cantidad de tierras y posesiones que tienen que son inherentes a sus títulos, y sin hablar de los privilegios.




  16. #30
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    Brandy Foxhole escribió: Ver mensaje
    Tengo una pregunta, ¿si se suprimiera la monarquía se suprimiría toda la realeza? Es decir, ¿si no hay rey se suprimen también el resto de títulos nobiliarios?
    No necesariamente, pero sería lo lógico. La constitución de 1931 abolía los títulos de nobleza.

    De todas formas aquí se habla dando por supuesto que la tercera república va a tener que ser por cojones una república parlamentaria, pero una república presidencialista sería mejor y más barata.


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