Árbol de agradecimientos91Gracias

Proceso de Paz

  1. #241
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    Laertes escribió: Ver mensaje
    De todas formas, teniendo en cuenta que tanto lo que tú dices como lo que dices que digo que dices son cosas igual de absurdas, no merece la pena seguir por ahí.
    Bueno, tú no estarás de acuerdo, pero de absurdo no tiene nada tal y como he argumentado. A ti quizás no te merezca la pena seguir por ahí, pero como no eres ninguna autoridad capacitada para establecer tal cosa, resulta irrelevante tu afirmación.

    Quizás lo que no merece la pena es argumentar cuando se tergiversa o se descontextualiza lo que dice el otro, o simplemente los participantes no se ponen de acuerdo.

  2. #242
    Avatar de opositivo Mega Usuari@
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    He estado a punto de decir lo mismo, pero lo cierto es que la busca.

    Diferente es lo que pide, que es la autodeterminación, ya que son conscientes de que es una decisión que debe tomar el pueblo.

    Pero no se puede negar que ETA busque la independencia.

    EDIT: Aunque ahora que me paro a pensarlo y tal no busca exclusivamente la independencia.
    No se debe confundir medio con fin. La petición de la independencia ha sido patente en la actividad de ETA, pero la importancia que se le ha dado en comparación con otros factores ha sido muy variable, y siempre ha estado supeditada. En unos orígenes marxistas no se puede entender la independencia política sin la emancipación obrera. Y en lectura nacionalista, la emancipación del pueblo.

    Por lo tanto, en todo caso podríamos aventurarnos a decir que ETA busca la autodeterminación del pueblo vasco o Euskal Herria. Ni la independencia, ni el país vasco.

    Autodeterminación del pueblo vasco también es, una vez más, que se atiendan las peticiones formuladas por la vía política. Luego si éstas se atienden, aquellas legítimas, no ha lugar a pensar en la necesidad de la independencia como solución drástica. Más cuando se añaden otros factores como que pudiendo estar unidos País Vasco y Navarra son territorios diferenciados. Porque lo que sí que nunca ha buscado ETA ha sido la independencia de sólo algunas partes de Euskal Herria.

    Por último, no creo que estemos en un contexto adecuado para hacer muchas suposiciones, pudiendo echar mano de hemeroteca para saber qué piden exactamente. Todos los últimos comunicados están tanto en euskera como en castellano. Eso igual nos ayuda a ver en qué se pone énfasis.

    **EDIT**

    Me ha dado por buscar alguno de esos últimos de comunicado y, casualidades de la vida, he encontrado esto:

    http://www.lavanguardia.com/politica...alida-paz.html

    @Pieski, aquí tienes la lista de temas concretos que podría proponer ETA:

    - Las fórmulas y plazos para traer a casa a todos los presos y exiliados políticos vascos.
    - Las fórmulas y plazos del desarme, la disolución de las estructuras armadas y la desmovilización de los militantes de ETA.
    - Los pasos y plazos para la desmilitarización de Euskal Herria, adecuando al final de la confrontación armada las fuerzas armadas que están en Euskal Herria.

    **EDIT2**

    Declaración del 10 de enero de 2011, donde anuncian el alto el fuego "permanente, general y verificable":

    http://elpais.com/elpais/2011/01/10/...23_850215.html
    http://www.elpais.com/elpaismedia/ul..._1_Pes_PDF.pdf

    @Steppenwolf, fíjate en el orden de referencia y el peso por un lado al pueblo y su autodeterminación y por otro a la independencia. ¿No extraes de ese comunicado que aceptarían un no a la independencia si así lo pidiera el pueblo? Luego, ahora mismo, es difícil asegurar lo que ha dicho @Hole. Más aún, indican explícitamente que eso corresponde a los agentes políticos y sociales vascos.
    Última edición hecha por opositivo, 16/03/2013 a las 3:15.
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  3. #243
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Leyendo sobre la Doctrina Parot últimamente, siendo ahora carne de portada, tengo mis dudas. Alguien que ha participado en la matanza de 14 personas y que su condena se debiese haber saldado con 22 años de prisión... Aunque entiendo que la retroactividad puede ser penosa. En cualquier caso, nuestra justicia es blanda y le faltan reflejos. El asesinato sale muy barato. Y claro, una vez hecho el daño, el TS tiene que recurrir a tiritas como esta Doctrina. No sé qué pensar.

    Seguiré como espectador.
    Última edición hecha por Pieski, 20/03/2013 a las 12:11.

  4. #244
    Avatar de Dean Moriarty Muy Entendid@
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    ¿Pero cómo vamos a sentar bases para un proceso de paz cuando no podemos hacerlo ni en un simple hilo de un foro? El problema es de mentalidad, tanto de la postura de usuarios vascos que desprenden una comprensión/empatía injustificada absoluta sobre el tema, como de usuarios de fuera de esas fronteras que, aunque me cueste admitirlo, carecen de argumentos sólidos por falta de información y experiencia para hablar sobre el tema (me incluyo). Al menos se esto; mientras la actitud general y las posturas mostradas a lo largo de este hilo sean extrapolables cuando se trate de acercar medidas oficiales, el Proceso de Paz no será más que una ilusión por muchas treguas y deposición de armas que se lleven a cabo de cara a la galería.
    Jwym, Lord of Cinder ha agradecido este mensaje.
    Are you being sinister or is thissome form of practical joke? I'm trying to come to the point. I refuse to give up my obsession. America stop pushing I know what I'm doing. America the plum blossoms are falling. I haven't read the newspapers for months, everyday somebody goes on trial for murder. America I feel sentimental about the Wobblies. America I used to be a communist when I was a kid I'm not sorry. I smoke marijuana every chance I get. I sit in my house for days on end and stare at the roses in the closet. When I go to chinatown I get drunk and I never get laid. My mind is made up there's going to be trouble. You should have seen me reading Marx. My psychoanalyst thinks I'm perfectly right.

  5. #245
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Estoy de acuerdo con Moriarty, pero es que para que haya paz, todas las partes implicadas deben quererlo.

    Eso es lo más básico, y creo que en ese punto estamos.

    Después deberíamos pasar al siguiente punto que se nos atraganta un poco, a algunos más que a otros (Y con esto no hago mención a ningún "bando" en particular sino a personas particulares), pero se trata del reconocimiento del daño causado y el acercamiento entre esas "facciones" que se han visto contrapuestas.

    Y aquí culpa tenemos todos, si bien yo no he matado a nadie, soy en parte responsable de todas las discusiones que haya mantenido sobre el tema, y sobre la tensión que hayan podido causar estos, así como comentarios hirientes y demás.

    Eso, analizado individualmente es una mierda, pero si sumamos todas las discusiones que ha tenido toda la gente sobre estos temas, nos encontramos con que la atmosfera para llegar a la paz está contaminada por los malos humos de muchos años de conflicto.

    Ya lo dije por el principio de mis intervenciones, pero este es un tema complejo, que requiere de mucha calma, madurez y empatía para ser tratado como es debido.

  6. #publi
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  7. #246
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    La semana pasada alguien habló de héroes y casualmente a principios de esta semana emitieron en ETB "Memorias de un conspirador":

    http://www.eitb.tv/es/#/video/2234062458001

    Jesús Egiguren, presidente del PSE-EE, participante en las conversaciones mantenidas con ETA en 2005-2006. Acusado de traidor, entre otras cosas. Y que ha asumido acoso mediático por afirmar que Zapatero, como Rubalcaba o Rajoy, harían mejor en quedarse en sus casas, mostrando todo su respeto hacia Basagoiti.

    Como introducción podéis poner los minutos 20-25. Si no lo toleráis, no hace falta que veáis más. Si lo hacéis, recomiendo el visionado íntegro, atento y crítico.

    A él, y a todos los que como él y en todos los "bandos" han llevado la contraria a sus partidos y a sus centrales por creer en la solución, todo mi respeto y reconocimiento.

    **EDIT**

    No he leído las últimas intervenciones porque paso con prisa. Pero responderé, especialmente a @Pieski, por estar absolutamente de acuerdo en fondo, aunque no en forma.
    Última edición hecha por opositivo, 22/03/2013 a las 11:54.
    Pieski y Dean Moriarty han agradecido este mensaje.
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  8. #247
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    ¿Eguiguren no fue condenado por maltratar a su mujer por pegarle con un zapato? Sigo receloso del Proceso, pero si va a seguir adelante, espero que lo lleven a cabo personas intachables, al menos por parte del Estado.

    Igualmente, en el momento que tenga tiempo, lo veré. Se agradece.

  9. #248
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    @Pieski, a juzgar por las referencias en prensa, sí.

    Aunque podrás percibirlo en el vídeo, si tuviera que describirlo diría que es "raro", a veces resulta excesivamente frío, aparentemente impasible, y puede que incluso falto de corazón. Parece medir mucho las palabras, y puede desprender un aire calculador y muy medido.

    Pero intenta olvidarte de eso cuando veas el vídeo. No intentes ponerte a favor o en contra de él, ni de lo que dice. No es necesario, y me atrevería a decir que puede ser perjudicial. Y no intentes leer a la persona.

    Yo mismo hay cosas con las que estoy radicalmente en contra y otras a favor, y no daría mi vida ni mi mano por él. Pero eso son consideraciones muy personales que no deben impedirme valorar en su justa medida el todo. Y en ese todo Egiguren y Otegi han ayudado mucho más que varias decenas de medallas. Lo que no los hace Santos, pero nos obliga a quitarles el antifaz de demonios.

    Lo que cuenta es historia, un cachito más de lo que ha sido el conflicto vasco. Simplemente intenta incorporar la información que dá al maremagnum de tu cabeza. Después de haber visto y leído varios documentos del estilo y de diferentes procedencias (si algo se ha hecho en Euskal Herria es hablar y escribir sobre el conflicto hasta la saciedad), un día tomando una cerveza al sol, tendrás tiempo de ordenarlo todo.

    Cuando veas el vídeo, entenderás que no tiene sentido eso de que "[el proceso] lo lleven a cabo personas intachable, al menos por parte del Estado". Porque el Estado no ha querido saber nada durante muchos procesos. Egiguren formalmente no representó al Gobierno en las negociaciones, simplemente contó con su consentimiento para que no lo detuviera el CNI.

    **EDIT**

    Quédate con el vocabulario y los tiempos verbales.
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  10. #249
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    Bueno, todo sea por tener una visión 3D del asunto, o por criticar con más fundamento. Lo que dices en el primer párrafo lo percibí exactamente así en la entrevista que le hizo Jordi Évole para Salvados. En cualquier caso, haré el intento de quedarme con el todo, y no con sus aires de maltratador consumado.

  11. #250
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    @Pieski, no lo hago por sacarle la cara a él. Lamentablemente estamos atados de pies y manos. Si pudiéramos hablarlo tranquilamente copa en mano y con varios días de margen, otro gallo nos cantaría. Pero tenemos que atenernos al contexto y los recursos de que disponemos. Es irreal que te de las referencias de diez libros de autores que no conoces y sobre los que difícilmente vas a encontrar referencias personales o biografías para hacer un análisis de moralidad. Por poner un ejemplo más tángible:

    El triángulo de Loiola: crónica de un proceso de negociación a tres bandas
    http://www.casadellibro.com/libro-el...432855/1771979

    Por eso me limito a facilitar los más "comerciales", los que creo que sí vas a ver o al menos ojear. Y por eso, soy/somos esclavos de las experiencias de Eguiguren, de Otegi, y de otros tantos que pueden no parecernos todo lo íntegros que nos gustaría: son los que aparecen en medios audiovisuales, y los productores/directores/guionistas alteran irremediablemente el contenido para hacerlo mas vendible en un contexto muchísimo más competitivo que el papel. De ahí que sea importante esa consciencia del "3D", de que cada uno de los vídeos que aquí pongo es una pequeñísima fracción, y que la gran mayoría del contenido relevante no se vé en los medios.
    Última edición hecha por opositivo, 22/03/2013 a las 13:11.
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  12. #251
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Comento para decir que no me he olvidado de esto. Lo tengo muy presente. En cuanto me den un respiro, lo veo con la atención que se merece. : )
    opositivo ha agradecido este mensaje.

  13. #252
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    Me encantó ver en la tele cómo les zurraban primero los manifestantes y luego la policía.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2013/0...373092033.html

    No creo que fuese la forma, el lugar o el momento de hacer estas cosas.

    Por otro lado, no sé si Bildu tuvo algo que ver. Sinceramente por muy desagradable que me parezca Bildu, no creo que merezcan ser ilegalizados. Pero vaya, que por justificar indirectamente incidentes como este (que es lo que entiendo yo al leer la respuesta esa de "no tuvimos nada que ver pero seguiremos reivindicando esta bandera"), reafirma mi opinión de que Bildu forma parte de la "élite" extractiva de este país (como muchos otros, ojo).

  14. #253
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Sobraba sin más.

    Yo he visto a Bildu correctos, en el sentido de que ellos creen que esa bandera debe estar ahí y lo van a seguir reivindicando.

    Por lo demás no se que más quieren, siempre se dice Gora San Fermín en el chupinazo, en representación a la gente que habla ese idioma en Navarra, la bandera ya pues sin más

    Zaindu maite duzun hori



  15. #254
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    Los manifestantes dice xD


  16. #255
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    Participantes, que es todavía mejor.

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