Árbol de agradecimientos91Gracias

Proceso de Paz

  1. #226
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    Y por favor, si alguien se va a molestar en citarme o tomar en consideración mi posición en el tema, agradecería que lo hiciese sin sacar las cosas de contexto hasta lo absurdo, como hizo Laertes. Si no se puede evitar, al menos luego no me echéis en cara si me mojo o me dejo de mojar en el tema. Gracias.

  2. #227
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Las peticiones de respeto hacia los participantes va en ambas direcciones. Si le llamo la atención a Hole no es para que otros hagan lo mismo con él, así que opo, modérate en tus referencias al interfecto.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  3. #228
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    De acuerdo.

    Hole escribió: Ver mensaje
    Al menos siendo duros, ¿no estamos consiguiendo que cada vez den menos por saco? Y me gustaría que considerases esta pregunta con sinceridad, sin cinismo.
    Es lo que estamos intentando decirte:

    Tú te conformas con pensar que por la vía policial estamos consiguiendo que cada vez den menos por saco y que al final van a dejar de hacerlo por completo. Pero eso no va a suceder. Estamos tratando de que veas que, por mucho que dejes sin recursos a ETA, si sigue habiendo alguien que quiera matar, nunca desaparecerá.

    Si con ETA no se puede acabar por la vía policial, ya no hablemos de la Izquierda Abertzale. Tienen un modelo organizativo de resistencia, y por lo tanto no tienen una organización claramente estructurada. Se ha utilizado alguna vez el término "Movimiento Vasco de Liberación", y de ahí se debe extraer que es un movimiento social organizado, no una organización que participa en movimientos sociales. Para entender esto en su totalidad y complejidad hay conocer las bases de la IA, su historia y su mitología, porque su funcionamiento bebe mucho de cosas como los Montes bocineros, la Txalaparta.

    Digo lo anterior porque existen canales de comunicación diferenciados para transmitir la opinión y para recibir las conclusiones. Son más bien unidireccionales, y el consenso lo garantiza un contexto de confianza. De ahí que la estructuración pública, jurídica, legal, sea secundaria y coyuntural.

    Un ejemplo de lo anterior puede ser entender que hace años algunos atentados se usaban únicamente para mandar mensajes. Valiéndose de los medios de comunicación para transmitir rápidamente la información a todo el territorio, un comando que se desplazaba Donostia a Iruña ponía una bomba en Leitza para avisar en Bizkaia de que generaran conflicto el finde siguiente para desviar la atención mientras movían armas, robaban material o escondían mejor a alguien.

    Claro que, el conflicto que tenían que generar podían hacerlo en una manifestación convocada legalmente por otras líneas y figuras jurídicas que dentro de la Izquierda Abertzale llevan treinta años apostando por la vía política. Las armas y las rosas de Pieski. ¿Cómo se entiende esto? Una vez más comprendiendo que es un movimiento, social, de confianza y, ante todo, unidad. A cambio de formar parte de ese movimiento, de poder opinar y de tener unas garantías que ya quisieran para si muchos partidos (pues mama de la herencia matriarcal, de las asambleas, de Udalbiltza), la contraprestación es que las consecuencias se reparten por igual. Las broncas en casa y entre los de casa, y cuando salgamos a la calle, dientes.

    Así, y aquí espero responder a tu gusto, siendo duros, mediante la actividad policial/judicial, estrictamente sí se ha conseguido mermar a ETA. Pero no de forma directa, como entiendo que os han hecho creer. Se ha conseguido mermar a ETA a base de detener, torturar, en ocasiones matar y en resumen aterrorizar con los instrumentos del Estado a toda la Izquierda Abertzale, el Todo es ETA de Garzón y más tarde de Grande-Marlaska (de quien dicen que los vascos le dan por culo).

    Paralelamente, y no por causalidad sino más por casualidad, el discurso predominante en relación a la actividad armada ha cambiado tanto en Euskal Herria como en España. No podemos olvidar la perspectiva histórica y el hecho de que quienes ahora tenemos entre 20 y 30 años -rango principal de los miembros detenidos-, no hemos vivido con la suficiente consciencia la Transición y los años 80 y principio de los 90.

    Este cúmulo de condiciones, y otros muchos factores que por tiempo no he mencionado, ha propiciado que finalmente en los debates internos de la Izquierda Abertzale saliera un sí definitivo a la vía únicamente política. ¿Significa eso que antes todos apostaran por la actividad armada? No. ¿Significa eso que ahora ya no haya gente a favor de la actividad armada? Tampoco. Simple y llanamente, entendiendo de dónde viene y qué es la Izquierda Abertzale en su contexto, igual que antes quienes estaban a favor de la vía política aguantaban detenciones y torturas por no decir "condeno", ahora son los más "radicales" quienes asumen las consecuencias (reconduciendo su actividad o bien apartándose si no están dispuestos a trabajar en esa línea).

    Todo esto viene de los 70, de la separación entre los milis y los poli-milis, y de cómo ETA en sus orígenes tenía muchísima actividad política (charlas, debates, asambleas...). El tiempo filtra, pule y, en este caso, radicaliza y desvirtúa el origen. Pero sigue estando en todos y cada uno de los comunicados de ETA: la referencia al pueblo y la autodeterminación. Sólo así puede entenderse cómo es que la Izquierda Abertzale cambió tanto su discurso, aparentemente de la noche a la mañana. Su pueblo fue hace dos años cuando le dijo definitivamente cuál era su voluntad.

    Ahora bien, vuelta atrás:

    Los chavales que ahora tienen quince años, o los que van a tenerlos dentro de diez, vuelven a un contexto histórico muy parecido al de la Transición. Esos ya no saben qué son los atentados de ETA. Si la violencia que hemos conocido nosotros es de chiste comparada con la que se vivió en los 80-90, lo de esos no va a merecer ni mención. Como cuando nació ETA, por jóvenes que vivieron 25-40 años después de la Guerra Civil y que no llegaron a conocer la violencia más cruda de un bando, más que como historia, pero sí tuvieron muy presentes a los grises y las órdenes de fusilamiento.

    Pero es que, además, para más inri, en Euskal Herria ahora estamos empezando a comernos toda la mierda de la crisis, que hasta ahora hemos podido pasar con más gloria que pena. Ya están empezando los suicidios. Igual que en los 70, en España sigue habiendo un bando que se vale de los instrumentos del Estado para hacer terrorismo por razones principalmente económicas pero también ideológicas. Y me da igual que no compartas/áis esta tesis, porque no sois vosotros los peligrosos por pensar eso.

    Une los dos párrafos anteriores. Dime que no ves el peligro, que no te parece urgente e imperativo que a los chavales tanto en Euskal Herria como en España ni se les pase por la cabeza pensar "¿dónde está ETA cuando se le necesita?" o "A Rajoy, matarle no, pero un susto no le vendría mal". Eso no lo puedes borrar del subconsciente colectivo por la vía policial/judicial.

    Para tener una mínima legitimidad como para que cualquiera de esos chavales te preste atención cuando trates de convencerles de que eso no es lo correcto, tienes que ser capaz de entender a esos chavales, sin necesidad de apoyarles. Y para eso tienes que tener unas nociones básicas del contexto y de la historia. Si no lo haces, pero te empeñas en participar diciendo que nada va a servir salvo la violencia y el terrorismo de Estado (aunque lo hagas por callada y desconocimiento, como has apuntado), eres un peligro para el Proceso de Paz.

    Y quiero que entiendas que esto no lo hago para descalificarte por lo que piensas, sino porque estás participando en un hilo que debería ser conciliador y hasta ahora estamos todos teniendo que darte la brasa sólo para que salgas de tu enroque. No entiendo por qué querrías participar aquí si no estás dispuesto a comprar absolutamente ninguno de los argumentos que he dado, ni a reconocer como válida explícitamente ninguna de las referencias que he hecho, alegando que no tienes que saber nada de eso para opinar.

    Hasta ahora, y por favor no te ofendas, para escuchar todo lo que has dicho pongo la tele. En cualquier debate hay gente que dice lo mismo que tú, pero mejor. Para aportar algo en un hilo sobre el Proceso de Paz es importante o bien que digas algo nuevo que no hayamos oído todos prácticamente a diario desde hace veinte años, o bien que expliques lo mismo de forma singular.

    Por último, estoy convencido de que muchas cosas que se te pasan por la cabeza que podría pedir ETA se pueden canalizar actualmente por medio de formaciones políticas y asociaciones. Si se quitara la etiqueta de terrorista a todas las que no lo son, y en lugar de perseguir y criminalizar se atendieran sus peticiones legítimas, no haría falta prácticamente ir a la negociación y el PP podría decir que no ha negociado con terroristas. Es evidente la trampa lógica en la que han caído después de tanto tiempo, ¿o no es una trampa?

    PD: Lo de Grande-Marlaska es un chiste malo, espero que no se molesten los homosexuales.
    Última edición hecha por opositivo, 15/03/2013 a las 13:58.
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  4. #229
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    Hole escribió: Ver mensaje
    No, lo correcto sería que dijeses que esa es la impresión tuya. Frivolizar o sacar de contexto lo que dice el otro para echar por tierra sus posición en un debate es más cutre que una PolyStation, además de una verdulerada.

    Creo que existe una diferencia bastante notable entre que dijese que negociar con ETA va a provocar lo que señalas, y otra muy distinta decir que si se negocia con ETA se va a dar el mensaje de que si sales a la calle a poner bombas, al final algo sacarás de ello. Ésto último es lo que he dicho yo, algo por lo cual no veo lógico entender que por poner bombas no va a pasar nada.

    Jamás diría algo tan absurdo, es evidente que por poner bombas siempre va pasar algo independientemente de la estrategia que se elija en el conflicto vasco. Así que por favor, Laertes, limítate a lo que escribo o ahórrate semejantes interpretaciones (o empezaré yo también a hablar de tus luces y educación como hace Opositivo, viendo que está permitido).

    Por otro lado, no he visto cómo acceder a las negociaciones o permitir las treguas ha prevenido a que esos locos dejen de cometer lo que hacen. De hecho, nos han tomado el pelo numerosas veces.

    Al menos siendo duros, ¿no estamos consiguiendo que cada vez den menos por saco? Y me gustaría que considerases esta pregunta con sinceridad, sin cinismo
    No es demasiado complicado deducir que si envías el mensaje de que puedes sacar algo poniendo bombas, ello supondrá un incentivo para quienes estén pensando en hacerlo. Si simplemente se envía ese mensaje y no hay más consecuencias, que es lo que se saca si nos ceñimos a lo que has escrito (aunque ahora dirás que ese "no hay más consecuencias" me lo he sacado yo de la manga porque tú no lo has dicho, y por tanto estoy frivolizando, o no sé qué), entonces qué problema habría con ello. De todas formas, insisto, dudo mucho que sea precisamente ese el mensaje que se envía a la sociedad.

    Y realmente han venido dando cada vez menos por saco, pero esto ha sido así tanto con mano dura como llamándolos Movimiento Vasco de Liberación, así que no veo la relación.


  5. #230
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    Laertes escribió: Ver mensaje
    No es demasiado complicado deducir que si envías el mensaje de que puedes sacar algo poniendo bombas, ello supondrá un incentivo para quienes estén pensando en hacerlo.
    Esto de aquí sí que es lo que he dicho. Lo que señalaste en tu anterior post, no.

    Eso que señalas y que sí que he dicho, nada tiene que ver con deducir de mis palabras que si se negocia con terroristas eso va a provocar que por poner bombas no va a pasar nada. No sé por qué iba a dar a entender semejante bobada, es de esperar que por poner bombas siempre vaya a pasar algo, tanto en un bando como en el otro, independientemente de si se sigue con la estrategia que yo apoyo, como si se opta por la que proponéis algunos.

    La parte importante es precisamente lo del incentivo. Si esta gente sabe que poniendo bombas al final les van a escuchar en mayor o menor medida, pues sentirán eso como motivación a la hora de elegir el camino de la violencia. Esto no anula que ellos vayan a contar con que no va a pasar nada según van poniendo bombas, obviamente a los que les pillen los van a ir metiendo en la cárcel. Pero si saben que al final podrían conseguir algo como que el Estado les haga caso tras varias bombas, pues van a ser más propensos a arriesgarse y sopesar que les puedan pillar.

    Es que, es basicamente lo que persigue un grupo terrorista de este palo. Que mediante la violencia se les considere. Si al final se les considera, pues estarás creando una motivación para tirar por ese camino. Por eso yo no puedo apoyar ninguna negociación entre ETA y el Estado.




    Y realmente han venido dando cada vez menos por saco, pero esto ha sido así tanto con mano dura como llamándolos Movimiento Vasco de Liberación, así que no veo la relación.
    No entiendo lo que quieres decir. ¿Me lo explicas? Si quieres pensar que lo de la mano dura no ha tenido nada que ver, estás en tu derecho. Pero vamos, si es así, creo que efectivamente no te has preguntado lo que señalé sin dejar el cinismo a un lado.

  6. #publi
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  7. #231
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    ¿Porque creéis que ETA está ahora más débil?, Los que creéis que lo está claro.

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  8. #232
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Es que, es basicamente lo que persigue un grupo terrorista de este palo. Que mediante la violencia se les considere.
    No.
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  9. #233
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    Danica escribió: Ver mensaje
    ¿Porque creéis que ETA está ahora más débil?, Los que creéis que lo está claro.
    Yo una ya la he dicho (mano dura), pero me gustaría añadir otra.

    En este caso es una simple hipótesis, pero bueno, aquí va.

    Se supone que ETA busca la independencia del País Vasco. A ver, en realidad el País Vasco goza ya de uno de los niveles de autonomía más amplios del planeta, de hecho, incluso tiene unos privilegios fiscales que casi no se encuentran entre las regiones ricas de la UE: Euskadi no tiene que contribuir con el resto del Estado ni con la UE.

    Ahora bien... Creo que la independencia del País Vasco es completamente inevitable, y lo que ocurra en Cataluña va a ser determinante, y ojo, creo que esto es así tanto si Cataluña se independiza como si no.

    ¿Por qué? Siempre he pensado que la razón por la que se permite al País Vasco gozar de esos privilegios tan injustos en comparación con el resto de regiones de España y la UE es porque habiéndoles dado la independencia en el pasado podría haber soflamado sentimientos independentistas más fuertes en el resto del Estado (alguno dirá que esos sentimientos ya existían, es cierto, pero mira, incluso Mas reconoció que a fecha de 2009 no se habría atrevido con un referendum por el más que probable NO a la independencia).

    Ahora bien, si Cataluña (que sí que contribuye al Estado) elije claramente salirse de España, o quedarse, y tengamos una respuesta clara, pues ya no habrá razones por las que seguir temiendo los efectos colaterales que podría ocasionar la salida de una región como Euskadi, que no contribuye (y por tanto, su salida no ocasionaría desventaja alguna).

    Así que llegado el momento, se le ofrecerá a Euskadi quedarse y ser como el resto de regiones, o salirse. ¿Qué creéis que elegirían los vascos ante una oferta así? Yo creo (y digo que creo) que la respuesta es bastante obvia.

    Quizás ETA y en general los independentistas vascos saben esto y por eso tanto unos como otros (cada uno a su manera) se han calmado. Saben que la independencia del País Vasco es inevitable.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 15/03/2013 a las 18:31.

  10. #234
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Se supone que ETA busca la independencia del País Vasco.
    Tampoco.
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  11. #235
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Se supone que ETA busca la independencia del País Vasco. A ver, en realidad el País Vasco goza ya de uno de los niveles de autonomía más amplios del planeta, de hecho, incluso tiene unos privilegios fiscales que casi no se encuentran entre las regiones ricas de la UE: Euskadi no tiene que contribuir con el resto del Estado ni con la UE.
    A pesar de que tienes razón en parte, es decir, no "contribuimos" de manera directa, si que pagamos el cupo, no es lo mismo y evidentemente salimos favorecidos y bastante, pero algo si que contribuimos.

    De todas formas lo que dices en negrita es falso, no gozamos de uno de los niveles de autonomía más amplios del planeta ni de lejos.

    Las competencias en materia de educación son mínimas y no permiten hacer una reforma como es debido y así con muchas otras cosas, incluso en materia financiera, por mucha autonomía que tengamos.

    Prácticamente cualquier estado federal tiene más libertad, cualquier Länder alemán o cantón suizo tiene más competencias y nivel de autonomía.

  12. #236
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Tampoco.
    He estado a punto de decir lo mismo, pero lo cierto es que la busca.

    Diferente es lo que pide, que es la autodeterminación, ya que son conscientes de que es una decisión que debe tomar el pueblo.

    Pero no se puede negar que ETA busque la independencia.

    EDIT: Aunque ahora que me paro a pensarlo y tal no busca exclusivamente la independencia.

  13. #237
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Esto de aquí sí que es lo que he dicho. Lo que señalaste en tu anterior post, no.

    Eso que señalas y que sí que he dicho, nada tiene que ver con deducir de mis palabras que si se negocia con terroristas eso va a provocar que por poner bombas no va a pasar nada. No sé por qué iba a dar a entender semejante bobada, es de esperar que por poner bombas siempre vaya a pasar algo, tanto en un bando como en el otro, independientemente de si se sigue con la estrategia que yo apoyo, como si se opta por la que proponéis algunos.

    La parte importante es precisamente lo del incentivo. Si esta gente sabe que poniendo bombas al final les van a escuchar en mayor o menor medida, pues sentirán eso como motivación a la hora de elegir el camino de la violencia. Esto no anula que ellos vayan a contar con que no va a pasar nada según van poniendo bombas, obviamente a los que les pillen los van a ir metiendo en la cárcel. Pero si saben que al final podrían conseguir algo como que el Estado les haga caso tras varias bombas, pues van a ser más propensos a arriesgarse y sopesar que les puedan pillar.

    Es que, es basicamente lo que persigue un grupo terrorista de este palo. Que mediante la violencia se les considere. Si al final se les considera, pues estarás creando una motivación para tirar por ese camino. Por eso yo no puedo apoyar ninguna negociación entre ETA y el Estado.
    Efectivamente, la clave de tu teoría es que supondría un incentivo para poner bombas, y eso es lo que queda recogido (de forma bastante clara, creo yo) en el comentario del que te estás quejando. Ojo, que leer no consiste sólo en saber decir lo que está escrito.

    De todas formas, puedes estar tranquilo, que no se va a incentivar nada. A nadie le interesa pasarse medio siglo poniendo bombas para al final conseguir que repatrien a sus presos y demás cosas que serían de sentido común si este país no tuviera una calidad democrática tan modesta. Para eso, ahórrate lo de tener presos y acabas antes.


  14. #238
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    Laertes escribió: Ver mensaje
    Efectivamente, la clave de tu teoría es que supondría un incentivo para poner bombas, y eso es lo que queda recogido (de forma bastante clara, creo yo) en el comentario del que te estás quejando. Ojo, que leer no consiste sólo en saber decir lo que está escrito.
    Es cierto que leer no consiste en leer palabras como las máquinas estas que leen códigos de barras, pero no quiero entrar mucho en qué consiste la lectura en relación a cómo entendiste mi comentario para no sonar rudo.

    El caso es que en ningún momento he dado a entender lo que señalabas inicialmente y esto que dices sigue sin sostenerlo. Ya lo he explicado, no lo voy a hacer una tercera vez. Así que supongo que hemos llegado a un punto muerto.

  15. #239
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Yo una ya la he dicho (mano dura), pero me gustaría añadir
    Igual es esta la causa de que no nos entendamos, entre otras, porque yo no creo que esa sea la razón principal. para mi la razón principal es que ya no hay tanto relevo, no hay gente tan dispuesta como antes. Que encarcelarlos siempre han hecho, ¿De verdad veis más mano dura ? Yo de pequeña recuerdo más detenciones, más carteles de presos...

    Zaindu maite duzun hori



  16. #240
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    Hole escribió: Ver mensaje
    El caso es que en ningún momento he dado a entender lo que señalabas inicialmente y esto que dices sigue sin sostenerlo. Ya lo he explicado, no lo voy a hacer una tercera vez. Así que supongo que hemos llegado a un punto muerto.
    El caso es que has leído lo que señalaba inicialmente como un lector de códigos de barras, luego he vuelto a decir lo mismo pero de otra manera, y como lo has leído igual, pues el resultado los identificas como mensajes con contenido distinto. De todas formas, teniendo en cuenta que tanto lo que tú dices como lo que dices que digo que dices son cosas igual de absurdas, no merece la pena seguir por ahí.


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