Árbol de agradecimientos91Gracias

Proceso de Paz

  1. #211
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    Y volviendo al tema.

    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje

    Mi opinión respecto a este tema es que hay que optar por el Dialogo, lo cual no significa poner el culo en pompa para que lo taladren tranquilamente. No creo que se deba dejar irse de rositas a los que han cometido crímenes, pero si creo que usar el odio como arma (cosa que los medios se han encargado de usar muy bien) no ayuda a solucionar ningún conflicto. Se puede acabar con ETA de muchas maneras, tratando de solucionarlo diplomáticamente, o seguir tratando de hacer un pulso a ver quien tiene más fuerza. Yo solo se que el modo más fácil de que hayan menos víctimas pasa por la diplomacia, y a fin de cuentas es lo que todos queremos ¿no?
    El problema Mapache es que si a un grupo terrorista le das a entender que cuando se canse o se vea acorralado va a poder optar por jugar a las diplomacias, ¿no estás en cierta manera poniendo facilidades para que la gente opte por el terrorismo, y por tanto poniendo en peligro a futuras víctimas? Quizás la diplomacia también pueda servir para terminar con la violencia en un momento dado, pero algunos pensamos que la mejor forma de terminar este proceso es precisamente echándoles un pulso. Para que así se sepa que quien se plantee tomar el camino de el terrorismo va a tener de frente un rechazo frontal, duro e inquebrantable de principio a fin.

    Lo de "es que no entendéis a los vascos y por eso estáis equivocados" es caer en una forma de argumentar bastante falaz. A mí me da igual lo que ocurra en ese reino mágico que es Euskal Herria, tampoco creo justo intentar aleccionar a los vascos sobre lo que ocurre en el País Vasco , pero eso no significa que la visión que podamos tener algunos sobre la forma en la que se debe acabar con ETA (que no sólo actúa en dicho reino mágico) tenga que ser errónea sólo porque "es que no entendemos a los vascos". Y ya no hablemos de tirar del tan manido recurso de "te han lavado el cerebro"... O los insultos de Opositivo, por supuesto.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 14/03/2013 a las 3:38.
    opositivo ha agradecido este mensaje.

  2. #212
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    Gracias. Retiro mi consideración sobre tus deficiencias educativas. ¡Sólo quedan dos!
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  3. #213
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    Hole, lee, por favor. He retirado esa consideración porque has dejado de llorar, más o menos, y aparentemente has hecho un esfuerzo por centrarte en el tema. Por eso te doy las gracias.

    Ahora bien, como yo ya he replicado a todo lo que has dicho -que, en efecto, no es nada nuevo-, y puesto que has citado a Mapache, no voy a entrar en el contenido. Léase: por eso sigue vigente lo de las luces y el contacto.

    **EDIT**

    ¡Pero no me jodas! Haz el favor de dejar esas referencias. Para algo interesante que haces... Y esto lo digo sin ningún tipo de sorna.
    Última edición hecha por opositivo, 14/03/2013 a las 3:31.
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
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  4. #214
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    Por favor, déjalo ya. Aunque pueda agregarte a la lista de ignorados, no me gustaría que Mapache se perdiese mi intervención por tus constantes esfuerzos por desviar el tema al leer algo que te escuece. Eso que he señalado en el post por el que me has dado las gracias ya lo había señalado con anterioridad (sólo que esta vez lo dirigí a Mapache). Yo estaba bien centrado en el tema hasta que lo has desviado con tus insultos y consideraciones sobre mi persona (¿dónde queda eso de attack the post, not the poster?). Y tras mi post hacia Mapache, lo has vuelto a hacer.

    ¿Por favor? ¿O es que me he vuelto a meter con alguien disimuladamente sin saberlo y merezco una cura de humildad?
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 14/03/2013 a las 4:38.

  5. #215
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Hole, ¿No crees que la solución que planteas es lo que se ha hecho hasta ahora sin que sirva de nada?
    Es que hablas de pulso y de enfrentarse pero no se a que te refieres en concreto.

    Zaindu maite duzun hori



  6. #publi
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  7. #216
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    Danica escribió: Ver mensaje
    Hole, ¿No crees que la solución que planteas es lo que se ha hecho hasta ahora sin que sirva de nada?
    Es que hablas de pulso y de enfrentarse pero no se a que te refieres en concreto.
    ¿No se había intentado ya lo de las negociaciones hasta que ETA decidía ponerse de nuevo violenta? ¿Cuantas veces ETA ha roto las famosas treguas? ¿Cuántas veces nos han tomado el pelo ya? Ah, no claro, como dirían algunos, todo culpa del Estado...

    La solución que planteo, es decir, la que se está llevando a cabo, al menos está encarcelando a muchos de sus miembros, algunos cabecillas, limitando cada vez más el margen de maniobra de la banda.

    Con lo del pulso y enfrentarme me refiero a perseguirles, encarcelarles, y no darles ninguna tregua. Quizás lo que dije sobre el odio no fuese acertado, quizás debería haber hablado de presión, sí, presión constante contra esta gente.

    Porque ETA no es un grupo armado que de la cara, no es un ejército enemigo con ideas distintas a las nuestras... Son terroristas, se tapan la cara y extorsionan y perjudican a civiles. Por eso no puedo estar de acuerdo con que se juegue a las diplomacias o a las negociaciones con ellos. También por lo que le comenté a Mapache: no me gusta nada el mensaje este de "eh, chicos, que sepáis que estáis en un sistema donde ponéis bombas, y cuando os cansáis, negociamos, porque el odio no es la solución".

    Lo siento, es que no puedo apoyar algo así. Entiendo de verdad tu punto de vista, y lo veo respetable, pero yo es que no puedo permitirme apoyar algo así. No sería capaz de sentarme a negociar con una persona que piensa que a base de bombazo y extorsión a civiles (que muchas veces nada tienen que ver con el asunto) es una opción a seguir.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 14/03/2013 a las 8:49.

  8. #217
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Habría que analizar por que rompieron esas treguas, pero bueno, lo cierto es que a mi me decepcionó bastante la ruptura de la última.

    Por si a alguien le interesa de verdad el proceso de paz dejo enlace de la web del foro social que empieza hoy, emitirán en streaming.

    Pero no sé a que hora empieza.

    www.forosocialpaz.org

  9. #218
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Es que sigo sin ver claro que esa sea una solución, Hole. Porque que yo sepa perseguidos han estado siempre, y a la cárcel han entrado a millones, y siempre había alguien que seguía sus pasos, ahí es donde está la cuestión, ¿Por qué hay gente que sigue sus pasos? Ahí creo que está la clave de la negociación, en saber por qué la gente de a pie decide tirar su vida para ser perseguido siempre. Yo me centraría en saber qué se debería hacer para que esas personas no consideraran esa opción, ni siquiera se la plantearan, porque hay alternativas.

    No se si me explico con claridad.
    Duffel ha agradecido este mensaje.

    Zaindu maite duzun hori



  10. #219
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    Danica escribió: Ver mensaje
    Es que sigo sin ver claro que esa sea una solución, Hole. Porque que yo sepa perseguidos han estado siempre, y a la cárcel han entrado a millones, y siempre había alguien que seguía sus pasos, ahí es donde está la cuestión, ¿Por qué hay gente que sigue sus pasos? Ahí creo que está la clave de la negociación, en saber por qué la gente de a pie decide tirar su vida para ser perseguido siempre. Yo me centraría en saber qué se debería hacer para que esas personas no consideraran esa opción, ni siquiera se la plantearan, porque hay alternativas.

    No se si me explico con claridad.
    No creo que hayan entrado a millones, muchos sí, pero no a millones
    Y sí, me gustaría (no quiero que pienses que te exijo nada) que te explicases mejor, porque lo que parece que dices es que en cierta manera ves justificable que la gente "tire su vida por la borda", como si se les estuviese empujando a ello, ¿porque no tienen alternativa? Y digo que parece que dices eso, no que lo digas, por eso digo que me gustaría que te explicases mejor si no es el caso.

    Porque alternativas, sí que las tienen: que se metan en política, que formen iniciativas y que se hagan oir de esa manera. Cualquier problema en ese sentido no creo que sea algo que se deba negociar con ETA (que es realmente de lo que hablábamos, ¿no?) Esa negociación en todo caso debería ser entre el Estado y los grupos políticos vascos (y su electorado, claro).

    Realmente si el fin es buscar la independencia del País Vasco, medios para realizarse en ese sentido los hay. Y si no son las deseadas, pues se mete presión políticamente. Así que no creo que a nadie se le esté empujando a nada.

    ETA en las negociaciones está fuera de lugar. Porque cualquier decisión que derive de una negociación con una banda terroristas supondría dar la señal a la sociedad de que si pones bombas, luego se te permitirá una negociación para al final obtener en algún grado algo por el camino del terrorismo.

    Además, en el momento en el que una persona elije el camino del terrorismo para conseguir lo que quiere, no puede luego por otro lado pedir negociaciones. No las merece. Porque no es que esta gente sean milicianos o algo parecido, son terroristas: elijen extorsionar, matar y aprovecharse de civiles forzadamente para sus fines.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 14/03/2013 a las 11:18.

  11. #220
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    Hole, creo que Danica en ningún caso está buscando una justificación a esas conductas, al contrario, creo que su pregunta va más dirigida a determinar la etiología de esa decisión, es decir, cuáles son las circunstancias personales y ambientales que hacen que una persona elija una determinada opción entre un abanico de posibilidades, no hacer un juicio a posteriori.

  12. #221
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    Leyendo a Hole da la impresión de que negociar con ETA va a provocar que mañana salgamos todos a poner bombas porque no nos va a pasar nada, y no. Además, dejarlos en un callejón sin salida no necesariamente provocaría su rendición, sino que se corre el peligro de que algún loco tome el control y ponga toda la carne en el asador para hacer una demostración de fuerza a la desesperada.
    opositivo y Steppenwolf han agradecido este mensaje.


  13. #222
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    Me da la sensación de que tenéis metido en la cabeza que en esa negociación se va a tratar la independencia, la emancipación del pueblo vasco, el estatuto o cosas del estilo. @Hole, por eso os digo repetidamente que tenéis que conocer el conflicto vasco, y para ello a la sociedad vasca. Cometéis un error de base: la sociedad vasca no quiere que ETA negocie su independencia y no lo va a permitir.

    Leed un poco sobre el tema, y veréis que lo que se les ha exigido a ETA y a los Gobiernos es que se sienten a negociar única y exclusivamente las consecuencias violentas y delictivas del conflicto. Se les exige a ambos que dejen de matarse y se sienten a ponerse de acuerdo en cómo van a dejar de hacerlo.

    ¿Por qué? Porque la sociedad decidió hace dos años apostar únivocamente por la vía política. No existe ETA(pm), no existe Batasuna, porque los debates internos han concluido que es momento de cerrar esa puerta.

    En este contexto ETA sólo puede negociar con las armas, y sólo puede buscar garantías para los presos. Lo único con lo que puede jugar es exigir al Gobierno que se comprometa a cumplir la ley antes de entregar las armas. Y por eso es interesante tener una nociones básicas sobre qué dicen el colectivo de presos, gestoras, etxerat... la parte de la sociedad vasca que en última instancia va a ejercer mayor presión sobre la banda (y no la banda sobre ellos).

    ¿Tú asumes que el Gobierno ha asesinado, ha torturado y ha tratado de aplicar cadenas perpetuas? Sin entrar en el hecho de que tú justifiques o no esos métodos, no creo que sea difícil de entender, no de compartir, que en mentalidad de guerra (de vencedores y vencidos) la ayuda a la Paz sea pura fachada.

    Por otra parte, yo ya he comentado que estos últimos años ha habido quien no ha tenido alternativa, en línea con lo que ha dicho Tovarisha. Pero como dices que no necesitas conocer el contexto, y tampoco estás dispuesto a hacer distinciones, ya lo comentaremos cuando quites el candado.

    Y por todo esto, no porque vivas en Madrid, es por lo que digo, como le indiqué a Pieski, que eres un peligro por tu ignorancia. Porque no quieres conocer, por lo que no eres capaz de discernir, y propicias activamente que haya contextos personales en los que sólo se vea una alternativa. Eres parte activa del movimiento que ha hecho que chavales de 18-20 años acaben en la cárcel por quemar contenedores o llevar a alguien en coche, creyendo que iban a cambiar el mundo. Sí, "colaboración con banda armada" puede ser esconder a un amigo en casa un par de días (véanse los 5 años de Juan Ra -KOP-).

    Porque tienen alternativas, de hecho llevan toda la vida formando iniciativas y tratando de hacerse oír por esa vía. Pero todas las que salen son ilegalizadas. Aún hoy se sigue llamando terroristas a Bildu/Amaiur/EH Bildu. ¿Cuál es el mensaje de la opinión pública española cuando lo hagan de forma legal o ilegal se les tacha igualmente de terroristas y se muestra la misma intransigencia y el mismo simplismo, ignorando los atentados que comete el Estado?

    Lo que os llega es ETA=asesinos, y aunque sé que os resulta muy difícil asumir que eso es mentira tenéis que hacerlo para poder entender cómo puede arreglarse esto. En ETA ha habido asesinos y psicópatas, sí, pero condenados por pertenencia/colaboración con banda armada han sido asesinos, psicópatas, recaderos, recolectores de información, transportistas, periodistas, asociaciones de normalización lingüística... Por no hablar de cuando todos los medios estatales daban la noticia de una detención, y dos días después sólo la autonómica informaba de que los habían soltado.

    No podéis olvidar el factor humano y, sin compartirlo, tenéis que entender que el sufrimiento de una madre por que la policía se lleve a su hijo irrumpiendo en casa a las cuatro de la mañana y manteniéndolo incomunicado y torturado durante varios días para acabar pasando varios años en una cárcel de Cádiz, no es diferente de la hija de un Guardia Civil que ve cómo a su padre le faltan las dos piernas. Y que tanto la madre como la hija podían ser del PP, PSOE, PNV, EH... aquí ha caído en todas las casas y el conflicto no ha hecho distinción entre ideologías.

    Tenéis que conocer, también, que como medida de presión se han incrementado excepcionalmente las penas, forzando que cualquier mínima (a veces artificial) relación pudiera suponer varios años en la cárcel. Y que las medidas de dispersión, concretamente, se han llevado a cabo manifiestamente para ejercer presión sobre las familias de los presos.

    No voy a discutir la efectividad de esas medida y de la actividad policial. Podríamos hacerlo largo y tendido, pero no me interesa porque yo sí me creo que ETA no tiene salida (y no gracias a la sociedad española que se muestra incapaz de dejar de realimentar el conflicto), y no tengo ningún interés en repartir galones. Pero sí pregunto: si ya hemos conseguido el objetivo y la sociedad vasca ha apostado unívocamente por la vía política, ¿qué sentido tiene seguir manteniendo las medidas de excepción y la presión constante sobre la sociedad?

    Y, por último, ¿por qué os doy tanto la vara a vosotros dos/tres en concreto? Porque sois los únicos que automáticamente os situáis en un bando y repetís sistemáticamente su discurso. Es decir, me dirijo a vosotros como lo hago cuando me viene alguien de la Izquierda Abertzale de los del puño duro, porque aunque os sorprenda, sois iguales. Las palabras que soltáis son diferentes, pero pensáis igual. Para muestra, fíjate cómo me he dirigido a Hertara cuando ha dicho tonterías.

    Danica, Steppenwolf, Mapache, Jaime, November, Tovarisha... sé que en un momento dado serían capaces de analizar qué es eso de la Doctrina Parot, y llegar a un acuerdo sobre como formular una solución al problema. No son un peligro, son parte activa del Proceso de Paz (aún estando fuera de Euskal Herria), porque entienden que prima la Paz y no unos principios trasnochados. Pero, sobre todo, porque están dispuestos a ceder, previo establecimiento de unas líneas rojas en cada punto.

    Pero tú no tienes líneas rojas, para ti todo es rojo, y ahora mismo eres parte de la mierda que va engordando la bolsa, a falta de que explote. Y repito, lo eres porque te sitúas en un bando y repites sistemáticamente su discurso, que lleva implícito el nulo interés por conocer el contexto y la apología de la ignorancia. No sé si conscientemente, pero eres un soldado, como el de Segi que ponía carteles y repartía panfletos sin leerlos (no te me asustes, que a estos no los metieron en la cárcel, sólo se ilegalizó la asociación y se busco a "los dirigentes").
    Última edición hecha por opositivo, 14/03/2013 a las 14:28.
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  14. #223
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Me parece que algunos confundís de qué va esto de la negociación. A ver, yo no conozco los detalles, pero hasta dónde a mí me llega, no se trata de negociar un corolario político a la disolución de la banda, es decir, no es que ETA diga "vale, me disuelvo, pero a cambio quiero un referéndum de autodeterminación mañana". Ya lo ha explicado opositivo, pero para eso ya hay partidos políticos como Bildu.

    Yo creo más bien que se trata de una negociación de qué hacer con los activistas políticos asociados a la banda, y qué pasa con las víctimas. Es claro y meridiano que los asesinos han de estar en la cárcel, y además por mucho tiempo. Y pasado ese tiempo hay que aplicar sobre ellos la correspondiente vigilancia que prevea la ley; pero no puede haber presos políticos. No puede haber gente en la cárcel simplemente por haber hablado, o por haber pertenecido a alguna clase de asociación, por mucho que se la relacione con ETA, si esta gente en concreto no ha hecho nada. Ya sé que muchos pensaréis que quién calla otorga, pero yo pensaba que en un estado de derecho, las cosas no iban así; porque por esa regla de tres, todos a la cárcel si no anunciamos periódicamente que estamos en contra de que se cometan asesinatos.

    Yo entiendo que cuando hay muertos de por medio estas cosas cuestan mucho, y hasta duelen mucho; y alguien las puede entender como una humillación pero ¿qué esperamos exactamente? No vamos a matarlos a ellos, porque el estado no puede ser terrorista; y podemos gastarnos mucho dinero en perseguir a todo y a todos hasta tener las cárceles a rebosar pero eso ni garantiza que dejen de aparecer nuevos personajes con delirios de grandeza con acceso a explosivos ni deja muy claro a partir de qué punto se encarcela a una persona por indicios de terrorismo (lo que quiera que signifique eso) o por pura paranoia.
    Danica, XY, opositivo y 1 personas más han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  15. #224
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    Tovarisha escribió: Ver mensaje
    Hole, creo que Danica en ningún caso está buscando una justificación a esas conductas, al contrario, creo que su pregunta va más dirigida a determinar la etiología de esa decisión, es decir, cuáles son las circunstancias personales y ambientales que hacen que una persona elija una determinada opción entre un abanico de posibilidades, no hacer un juicio a posteriori.
    Eso es, gracias, es que no me explico bien.
    Tova ha agradecido este mensaje.

    Zaindu maite duzun hori



  16. #225
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    Laertes escribió: Ver mensaje
    Leyendo a Hole da la impresión de que negociar con ETA va a provocar que mañana salgamos todos a poner bombas porque no nos va a pasar nada, y no. Además, dejarlos en un callejón sin salida no necesariamente provocaría su rendición, sino que se corre el peligro de que algún loco tome el control y ponga toda la carne en el asador para hacer una demostración de fuerza a la desesperada.
    No, lo correcto sería que dijeses que esa es la impresión tuya. Frivolizar o sacar de contexto lo que dice el otro para echar por tierra sus posición en un debate es más cutre que una PolyStation, además de una verdulerada.

    Creo que existe una diferencia bastante notable entre que dijese que negociar con ETA va a provocar lo que señalas, y otra muy distinta decir que si se negocia con ETA se va a dar el mensaje de que si sales a la calle a poner bombas, al final algo sacarás de ello. Ésto último es lo que he dicho yo, algo por lo cual no veo lógico entender que por poner bombas no va a pasar nada.

    Jamás diría algo tan absurdo, es evidente que por poner bombas siempre va pasar algo independientemente de la estrategia que se elija en el conflicto vasco. Así que por favor, Laertes, limítate a lo que escribo o ahórrate semejantes interpretaciones (o empezaré yo también a hablar de tus luces y educación como hace Opositivo, viendo que está permitido).

    Por otro lado, no he visto cómo acceder a las negociaciones o permitir las treguas ha prevenido a que esos locos dejen de cometer lo que hacen. De hecho, nos han tomado el pelo numerosas veces.

    Al menos siendo duros, ¿no estamos consiguiendo que cada vez den menos por saco? Y me gustaría que considerases esta pregunta con sinceridad, sin cinismo.


    Darth Jaymeis escribió: Ver mensaje
    Me parece que algunos confundís de qué va esto de la negociación. A ver, yo no conozco los detalles, pero hasta dónde a mí me llega, no se trata de negociar un corolario político a la disolución de la banda, es decir, no es que ETA diga "vale, me disuelvo, pero a cambio quiero un referéndum de autodeterminación mañana". Ya lo ha explicado opositivo, pero para eso ya hay partidos políticos como Bildu.

    Yo creo más bien que se trata de una negociación de qué hacer con los activistas políticos asociados a la banda, y qué pasa con las víctimas. Es claro y meridiano que los asesinos han de estar en la cárcel, y además por mucho tiempo. Y pasado ese tiempo hay que aplicar sobre ellos la correspondiente vigilancia que prevea la ley; pero no puede haber presos políticos. No puede haber gente en la cárcel simplemente por haber hablado, o por haber pertenecido a alguna clase de asociación, por mucho que se la relacione con ETA, si esta gente en concreto no ha hecho nada. Ya sé que muchos pensaréis que quién calla otorga, pero yo pensaba que en un estado de derecho, las cosas no iban así; porque por esa regla de tres, todos a la cárcel si no anunciamos periódicamente que estamos en contra de que se cometan asesinatos.

    Yo entiendo que cuando hay muertos de por medio estas cosas cuestan mucho, y hasta duelen mucho; y alguien las puede entender como una humillación pero ¿qué esperamos exactamente? No vamos a matarlos a ellos, porque el estado no puede ser terrorista; y podemos gastarnos mucho dinero en perseguir a todo y a todos hasta tener las cárceles a rebosar pero eso ni garantiza que dejen de aparecer nuevos personajes con delirios de grandeza con acceso a explosivos ni deja muy claro a partir de qué punto se encarcela a una persona por indicios de terrorismo (lo que quiera que signifique eso) o por pura paranoia.
    Vale, vamos a dar por válido que alguien que calla y no acusa a ETA de ser lo que es no es un terrorista (yo creo que una persona así es simplemente repulsiva y decadente, pero no un delincuente) y que por tanto es injusto encarcelar a gente por no condenar a ETA o que se mueve en un limbo de ambigüedades.

    Ahora bien, ¿estamos o no estamos de acuerdo con que ETA sí que es una banda terrorista que mata y asesina y que cualquier colaborador activo con ésta es un delincuente? Yo creo que es evidente que sí, ¿no?

    Así pues, ¿no creéis que negociar algo con terroristas es un error?
    ¿Que por qué digo esto? Pues porque acceder a negociar con ellos se podría entender como que ETA (que sí que es un atajo de delincuentes) estaría siendo aceptada en unas negociaciones con un grupo democrático gracias a que a cambio de su rendición (eufemismo de "a cambio de que no matemos más") se les otorga algún tipo de voz política en un momento dado. Es decir, a efectos prácticos se les está permitiendo hablar porque ponen bombas y utilizan ésto como moneda de cambio.

    Y yo eso no lo puedo ver correcto, no lo puedo admitir. Y no voy a apoyar a ningún grupo político que permita semejante imprudencia.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 15/03/2013 a las 8:37.

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