Árbol de agradecimientos91Gracias

Proceso de Paz

  1. #151
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    A opositivo,

    Esto está mejor.

    Llamemos negociación al proceso de paz, que al fin y al cabo no es otra cosa. ¿Qué méritos han hecho? ¿No estamos de acuerdo en que si hay negociación es a razón de la amenaza de continuar con los atentados si no se lleva a efecto? ¿No lo deberíamos llamar entonces 'extorsión'? Esto de entrada. Y por otro lado, ¿por qué mezclamos a quienes han cometido un atentado y deben cumplir con su pena, con quienes han sido castigados injustamente? Son dos luchas distintas, y flaco favor hacemos a estos últimos mezclándolos con ETA.

  2. #152
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    Vale, ahora que te has dado cuenta de tu error, antes de seguir discutiendo y desviando la atención, pide perdón y retráctate por haber afirmado que apoyo la muerte de inocentes y concretamente a ETA.
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
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  3. #153
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    Si no apoyas la muerte de inocentes, te pido perdón y me retracto de lo que he dicho.
    opositivo y Steppenwolf han agradecido este mensaje.

  4. #154
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    No apoyo la muerte en términos generales, sin necesidad de que sea la de inocentes, aunque con más razón.

    Pero me es suficiente, y dejo a criterio de @Jaime mantener este malentendido o retirar aquellas intervenciones que no aportan al hilo.

    Voy a releer los mensajes anteriores antes de replicar.
    Pieski y Steppenwolf han agradecido este mensaje.
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  5. #155
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    Te leeré esta tarde-noche, que ahora me tengo que marchar. : )

    Un gusto.

  6. #publi
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  7. #156
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    Pieski escribió: Ver mensaje
    De aquí saco que soy ignorante por nombrar al subcomandante Marcos y poco más. Hablar de si es más peligroso que te mate un listo o un bobo sigue siendo un debate de besugos.
    He mencionado el caso de Isaías Carrasco por ser especialmente significativo. Era ex-concejal de un pueblo y trabajaba en el peaje. Le pegaron cinco tiros en la puerta de su casa. Como víctimas directas su mujer y su hija.

    ¿Te parece a ti que hace falta muchos conocimientos para hacer eso? ¿Crees que importa algo lo que diga el subcomandante Marcos para hacerlo? ¿Crees que hace falta algún tipo de conciencia de lo que se está haciendo para llevarlo a cabo?

    No quiero con esto decir que todos los integrantes de ETA sean inconscientes, ni mucho menos. Pero la mediocridad que has mencionado, la falta de cultura política e histórica son factores que en todo caso hacen más peligrosa la actividad de una banda armada. Pues los principios, la planificación, el análisis, etc. se sustituyen por odio, visceralidad e irracionalidad. No me parece un argumento válido para cachondearte de su situación y considero que eres ignorante por haberlo utilizado.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Todo esto empezó porque decías que no tenía derecho a opinar tan libremente por no tocarme personalmente. En ese caso, tú tampoco. Y que si te tocase, seguirías hablando por ti y por ninguna otra víctima. Y por supuesto, el hecho de que haya víctimas que perdonen, no veta a las víctimas que piden justicia.
    Yo te he criticado por hablar en nombre de las víctimas y atreverte a decir qué quieren. Al mismo tiempo que me vetabas a mí la opción, dejando caer que puedo ser un asesino.

    Yo no he hecho lo mismo. He replicado en referencia a una serie de documentales que he ido colgando en este mismo subforo, y a varios proyectos en los que ha participado el Gobierno Vasco que han tenido lugar estos últimos años, englobados todos ellos en el Proceso de Paz, como son: encuentros y convivencias entre víctimas de diferentes agentes y vinculación, o encuentros y comunicación postal entre presos y familiares de víctimas.

    En lugar de asumir que mi opinión es extensible a todas las víctimas por mi capacidad superior de empatía, he buscado diferentes fuentes para ver qué dicen las víctimas, y es eso lo que transmito. Queda claro que el discurso de la AVT te lo sabes de memoria, y por eso ni te la voy a comentar.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Por otro lado, vivo en África, pero viajo. Y tengo familia y seres queridos viviendo en la Península, y no descarto hacerlo yo. Y qué coño, ningún inocente debería morir porque a una banda de psicópatas se le haya antojado. Si vamos a justificar eso, vaya puta jungla de mundo el que pedimos.
    Recuerda que estábamos hablando de qué opinan las víctimas. Más bien de tu legitimidad para dictar cátedra sobre lo que hacen. Me parece muy bien tu opinión sobre la muerte de inocentes, pero no es objeto de discusión. Ni eso, ni su justificación.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Yo estoy pidiendo pena para los asesinos y sus colaboradores. Que haya acusados o presidiarios inocentes es otra historia y de la que opino muy distinto. Pero entiendo que te convenga mezclar las cosas.
    Aquí es dónde llegamos a uno de los meollos. Agárrate a la silla: entre aquellos a los que tú llamas asesinos hay asesinos, colaboradores, inocentes y otros que depende de la alineación de los planetas entran en alguna de las dos últimas.

    Repito que en tu ignorancia -y no para reírme de ti, sino para que seas consciente de todos los prejuicios que han condicionado tus intervenciones anteriores- haces la equivalencia ETA=asesinos. Y teniendo en cuenta tu procedencia y las fuentes de información que presupongo, no es de extrañar. Pero ahí tienes el caso Egunkaria, o el macrosumario 19/98, o el caso de Otegi, la doctrina Parot... Si lees un poco sobre ello podrás entender qué es eso del "Todo es ETA", y cómo durante años se ha prostituido la legislación española para obedecer a unos intereses dudosamente respetuosos con los derechos humanos.

    Egunkaria en concreto: http://www.eitb.com/es/television/de...umental--etb1/
    Y el documental completo: http://www.eitb.tv/es/#/video/2181801703001

    Ten en cuenta que a tus ojos todos ellos fueron asesinos durante casi diez años, aunque la conclusión del procedimiento judicial sea que no se entiende por qué se hizo. Y que cuando hablas con tanto odio sobre ETA -que se pudran, que se merecen la muerte, etc.- estás hablando de víctimas inocentes también.

    ¿Ahora entiendes que no soy yo el que mezcla las cosas? Eres tú el que me las da mezcladas, aunque aparentemente eres capaz de discernir después.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Que haya asesinos en las fuerzas de seguridad no hace menos asesinos a los miembros de ETA. Yo no apoyo la muerte de inocentes, a secas. Tú, las de un bando sí y las de otro no. He ahí la diferencia.
    Estamos hablando del Proceso de Paz. Tengo claro que tú consideras asesinos a los de ETA, no hace falta que lo recuerde. Pero pareces olvidar que también los hay en las fuerzas de seguridad, y que para avanzar en el Proceso de Paz una tareas es afrontar ese problema también. Por eso te lo recuerdo.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Llámame cuando hagan una conferencia de pederastas, violadores y asesinos en serie. Y sacamos las pancartas.
    ¿Eres consciente de la burrada que acabas de soltar? Haz el favor de mirar quiénes estuvieron -o de releer el mensaje donde lo dije-.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Por supuesto que no eres conciso, ni claro. Te andas por las ramas porque es desagradable para cualquiera, incluso para ti, reconocer que justificas los atentados para conseguir tus propósitos independentistas.
    Yo no soy independentista XD. Otra cosa es que España me parezca un país que nunca ha tenido unidad nacional, y que cada vez merece menos la pena luchar por salvar lo poco que queda. Si tengo que elegir entre luchar por salvar el culo en la CAV o para que España siga adelante, la elección es clara. Pero no por un sentimiento nacionalista, sino por simple pragmatismo.

    España se cae a cachos. Aún en el supuesto de que yo quisiera la independencia, estratégicamente es estúpido, y lo ha sido durante los últimos años, apostar por la vía armada. Por eso se ha iniciado finalmente el Proceso de Paz, porque vale más oír a españoles decir que ojalá la circunscripción fuera única para poder votar a Amaiur, por su programa social.

    Y, no nos equivoquemos, eso es lo que quieren dinamitar los partidos a nivel estatal. Sería muy vergonzoso que a estas alturas de la película vengan los vascos a dar lecciones de democracia. La víctimas, los atentados, los guardaespaldas, la dispersión, las ilegalizaciones, las fotos, etc. son fichas en el tablero.

    A veces me da la sensación de que pensáis que los miembros de ETA disfrutan matando, como si la saturación de producciones hollywoodienses os hubiera afectado. Sin entrar en juicios, ¿creéis que alguien daría su vida y abandonaría a su familia si tuviera una alternativa real más efectiva? Gente con problemas mentales siempre hay (como ya hemos dicho que pasa también en los cuerpos policiales y militares), pero me refiero al grueso. Algunos chavales que entran en ETA no se diferencian tanto de lo que podéis ver en Hermano Mayor. Salvando mucho las distancias en cuanto a resultados se refiere, por supuesto, pero dejadle una pistola en un momento dado a cualquiera de esos o decidle que llame a un teléfono móvil a una hora concreta.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Los amigos de ETA dirigen la política allí, supongo que eso es lo más coherente.
    Díselo a todos los del PSOE y el PP que han estado estos últimos cuatro años en el Gobierno, que pueden vetar propuestas, y que llevan cuarenta enterrando a compañeros de partido. Díselo a la cara. Si quieres, te facilito direcciones. Mira que lo del PNV te lo paso, porque claro está que no eres capaz de diferenciarlo de EA, Aralar o Alternatiba.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Llamemos negociación al proceso de paz, que al fin y al cabo no es otra cosa.
    Aunque ese es el mensaje que te llega, el Proceso de Paz no es una negociación. De hecho, la negociación es sólo un requisito necesario, no suficiente. Es decir, se están sentando las bases para que un Proceso de Paz que acaba de empezar pueda llegar a buen puerto. Una de esas bases es que exista voluntad manifiesta por todas las partes para participar en el proceso. La Conferencia de Aiete no fue más que eso, una declaración de intenciones, como antes lo fueron al de Gernika y los comunicados de ETA.

    Ahora bien, el PP y UPyD no han querido saber nada de lo anterior. No les fueron suficiente los comunicados, tampoco los acuerdos, ni la conferencia. A su juicio ninguno de los pasos que se han dado estos últimos años sirven para nada. Llevamos todo este tiempo sin muertos, sin manifestaciones con cargas policiales, sin contenedores quemados, etc. pero siguen diciendo que no ha cambiado nada.

    En este contexto, la llamada de los agentes internacionales, que son en última instancia quienes llamaron la atención a todas las partes, reforzada por todos los agente políticos vascos a excepción del PP y UPyD, no ha tenido respuesta. Tanto ETA como la Izquierda Abertzale han cumplido lo establecido, y recordemos que hablamos de voluntad de participación.

    Un Proceso que contempla la normalización política y legal pero, sobre todo, social no se entiende sin voluntad univoca. Como han dicho, sentarse a hablar no implica aceptar todas las peticiones, sino afrontar los problemas que hay sobre la mesa, de acuerdo con un orden del día acordado previamente. En ese orden del día ambas partes establecen los puntos que consideran de mayor urgencia. Temas que pueden estar:

    - La entrega de las armas.
    - El reconocimiento de las víctimas (de todas ellas).
    - Cambios en la legislación de acuerdo con los Derechos Humanos y las directrices europeas.
    - Paralización de políticas antiterroristas.

    En todas ellas hay que acordar plazos, lugares, procesos, etc. Pero resulta difícil cuando el discurso imperante en España es el de escribir una historia con vencedores y vencidos, y donde los pasos que se dan se firman con venganza. No se entiende que queriendo la paz se sigan aplicando artimañas legales para mantener en la cárcel a personas que, de acuerdo con su sentencia deberían estar en la calle, por poner un ejemplo.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    ¿Qué méritos han hecho? ¿No estamos de acuerdo en que si hay negociación es a razón de la amenaza de continuar con los atentados si no se lleva a efecto? ¿No lo deberíamos llamar entonces 'extorsión'? Esto de entrada. Y por otro lado, ¿por qué mezclamos a quienes han cometido un atentado y deben cumplir con su pena, con quienes han sido castigados injustamente? Son dos luchas distintas, y flaco favor hacemos a estos últimos mezclándolos con ETA.
    Vamos a ver si nos entendemos con nuestros propios argumentos:

    ¿No se supone que ETA está más débil que nunca gracias a la actividad policial? ¿No ha triunfado la democracia por eso? ¿No son cuatro gatos sin recursos y sin formación que no saben ni lo que hacen? ¿No estamos convencidos de que no vamos a ceder al chantaje ni a la extorsión? ¿Has leído algún comunicado estos dos últimos años diciendo, o insinuando, que vayan a volver a la actividad armada?

    Entonces, ¿cuál es exactamente el problema en ir a ver qué piden?

    Yo sí me creo que no tienen recursos y están en un camino sin salida. Por eso no tengo ningún miedo en escuchar qué piden. Pero la farsa de la política española es tan esclava de sus mentiras que no son capaces de ver que ahora sí. Llevan tanto tiempo inventándose fantasmas donde no los había, que ahora ven agujeros en sábanas nuevas.

    Nunca han querido tener en cuenta el contexto social, como nunca lo han hecho en su país. Por eso, no quieren ver la diferencia entre ahora y cuando Rubalcada dijo aquel verano que todo estaba controlado en Mallorca, justo antes de que reventaran dos cafeterías más.

    Otra lectura sería asumir que lo conocen. Pero las conclusiones son bastante más trágicas en ese caso.
    XY ha agradecido este mensaje.
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  8. #157
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    Intentemos no suponer quién apoya la muerte de quién. La razón ya la he explicado alguna vez, pero la repito por si acaso: en este foro están prohibidas las proclamas favorables al terrorismo en particular y a la muerte de personas en general. Suponer que un usuario defiende esas tesis en eK es dejar la puerta abierta a que eK auspicie o tolere tales comportamientos, lo cual no es el caso ni lo será nunca, ni que sea porque puede acabar en un follón judicial de tres pares de narices.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  9. #158
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    Debería desbloquearse un logro cada vez que te lees un comentario de opo entero XD

    Nada, estoy prácticamente de acuerdo contigo en todo.

    De paso adjunto para quien le interese el tema una web con bastante información sobre el proceso de paz.

    La página web de Lokarri: http://procesodepaz.org/

    Lokarri, voz del euskera que significa "lo que sirve para unir", es el nombre de un movimiento social de carácter pacifista.1
    Fue creado en el País Vasco y Navarra en 2006 a partir de la plataforma Elkarri, considerando que sus objetivos de promover el rechazo a la violencia e impulso de un proceso de paz estaban lo suficientemente difundidos y socializados y apostando por dar pasos más allá hacia el diálogo, el acuerdo y la reconciliación.

    Seguir leyendo.

  10. #159
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Creo que la base está en que se confunde "acusación de vinculación con banda armada" con "asesinato". Y claro, así es jodido entender nada. El todo es ETA ha salido bien.
    Tan culpable es quien aprieta el gatillo como quien promueve con pasión que ciertas personas tengan armas con las que apretar gatillos. "Banda armada", menudo eufemismo de terrorista. ¿De verdad hay cabida para que a la hora de hablar de un grupo terrorista andemos frivolizando y relativizando?

    Espero que por esto no me vengas a mí también a decirme que te he llamado etarra, porque además de que sería un recurso ruín, es falso y tampoco es lo relevante. :/
    Dean Moriarty ha agradecido este mensaje.

  11. #160
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    Darth Jaymeis escribió: Ver mensaje
    Intentemos no suponer quién apoya la muerte de quién. La razón ya la he explicado alguna vez, pero la repito por si acaso: en este foro están prohibidas las proclamas favorables al terrorismo en particular y a la muerte de personas en general. Suponer que un usuario defiende esas tesis en eK es dejar la puerta abierta a que eK auspicie o tolere tales comportamientos, lo cual no es el caso ni lo será nunca, ni que sea porque puede acabar en un follón judicial de tres pares de narices.
    Una lástima que no exista una norma o ley similar contra aquellos que van acusando a los demás de ideologías fascistas.

  12. #161
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Tan culpable es quien aprieta el gatillo como quien promueve con pasión que ciertas personas tengan armas con las que apretar gatillos. "Banda armada", menudo eufemismo de terrorista. ¿De verdad hay cabida para que a la hora de hablar de un grupo terrorista andemos frivolizando y relativizando?

    Espero que por esto no me vengas a mí también a decirme que te he llamado etarra, porque además de que sería un recurso ruín, es falso y tampoco es lo relevante. :/
    ¿Por que te defiendes de cosas que tu mismo te dices?

  13. #162
    Avatar de opositivo Mega Usuari@
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Tan culpable es quien aprieta el gatillo como quien promueve con pasión que ciertas personas tengan armas con las que apretar gatillos. "Banda armada", menudo eufemismo de terrorista. ¿De verdad hay cabida para que a la hora de hablar de un grupo terrorista andemos frivolizando y relativizando?
    Haz el siguiente ejercicio:

    1. Busca en Google "vinculación con banda armada".
    2. Busca en Google "vinculación con banda terrorista".

    ¡Sorpresa! Sí, resulta que el término correcto es vinculación con banda armada, pues esa es la acusación que se hace.

    Si quieres, puedes pelearte con las fuerzas de seguridad y los juristas para pedirles que dejen de usar eufemismos, y dejen de hablar de bandas armadas que comenten actos de terror para empezar a referirse a bandas terroristas que usan armas.

    Hole escribió: Ver mensaje
    Espero que por esto no me vengas a mí también a decirme que te he llamado etarra, porque además de que sería un recurso ruín, es falso y tampoco es lo relevante. :/
    Yo no le he dicho a nadie que me haya llamado etarra. En cualquier caso, si lo hicieras te pediría primero que utilizaras "etakide". Sólo por respeto a la lengua.
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  14. #163
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Una lástima que no exista una norma o ley similar contra aquellos que van acusando a los demás de ideologías fascistas.
    Que se sepa, ser fascista sin más ni es un delito ni supone apoyar la muerte de nadie concreto, por tanto una tal acusación (término inexacto en tanto en cuanto no puede medirse la moralidad de ser o no fascista) no supone entrar a valorar la querencia del aludido por el asesinato, por mucho que a uno pueda molestarle que se lo llamen o por muy mal que se use el término. Acusar a alguien de apoyar el terrorismo es acusarlo de apoyar de manera consciente el asesinato de personas inocentes, lo cual es un delito, al menos en España. Una cosa no se puede comparar con otra.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  15. #164
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    El estado de derecho tiene taras en sus bases y esta es una de ellas. En un estado policial, dictatorial, autárquico o como lo queráis llamar las células terroristas están mucho menos protegidas que en un estado de derecho. La concepción de libertad se ha prostiuído tanto que hoy en día la legitimidad de "algunos" prima sobre la legalidad suprema que eligen los ciudadanos como pasa en algunas regiones españolas, no quiero citar ejemplos pero sabéis a cuales me refiero.

    Los movimientos nacionalistas en España han venido dados por una desvinculación territorial y desarraigo temporal y gradual, pero todo esto SOLO se ha producido en América, Filipinas, Marianas, Taiwán... etc... En cambio, tanto la Península, Baleares, Ceuta, Melilla y Canarias existe un arraigo diferencial ha permitido a esta nación no separarse como otras durante más de medio milenio.

    El país vasco no tiene características diferenciales, ni identitarias, ni étnicas, ni religiosas diferenciales al resto de España. Es una diminuta región en la cual se habla una lengua indoeuropea anterior al Latín y que ha persistido residualmente en ciertas zonas de ese territorio, precisamente las zonas más alejadas de los avances sociales y tecnológicos. Así que es fácil desacreditar la base de su causa y si su causa es infundada más absurda serán sus acciones terroristas.

  16. #165
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Vuelves a andarte por las ramas. ¿Te digo lo que es ETA? Porque pareces no estar enterado.













    http://www.fundacionvt.org/index.php...1&previousTask

    Y por supuesto, formar parte de ella no te convierte en asesino, pero si en colaborador, que no es poco. ¿O me vas a decir que por un lado aprietan el gatillo y por otro venden rosas, y ambos bloques viven felices en comunión? Amigo, todo eso es ETA. Cualquier otra definición son ganas de escurrir el bulto. Y yo seré corto, tendré alguna tara, seré ignorante o viviré lejos y por eso no estaré enterado (por cierto, eso último es clásico de los godillos de tirantes rojigualdas), pero al menos vivo con la conciencia tranquila, las manos limpias y las ideas claras. Ya expliqué por qué este proceso es una extorsión en toda regla. Que defiendas a los inocentes que atrapan en el transcurso de una caza a los etarras, me parece del todo razonable y cuentas con mi apoyo. Pero, ¿todo lo demás? A cumplir con la condena y callar. Si distinguen el bien del mal, y relacionan causa y consecuencia, están en tus cabales para apechugar. Ni les obligaron, ni les mintieron.

    Otra cosa es matarlos, que no es plan de adoptar las costumbres de la banda. Sin embargo, afirmaste que he dicho tal cosa. Es una acusación grave, y también pido que te disculpes. Después de todo, no soy el único que se va de la lengua.

    En definitiva, resumo: mucha empatía, poca memoria.
    jkhsdjkhsdkj ha agradecido este mensaje.

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