La prensa. Tíbet.

  1. #46
    Avatar de melenuo el autentico!!!
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    Aunque estoy deacuerdo en que hay que hacer cierto boikot, no me mola que dos potencias nucleares empiecen con malos rollos.

  2. #47
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    ¿Que os parecen las declaraciones de Sarkozy avisando que boicoteará los juegos si la cosa sigue así?
    ¿Tienes algun enlace donde pueda leer las declaraciones? Es que para ser sincero no he tenido oportunidad de ver hoy el telediario ni dispongo de tele para verlo.

    Y por internet no lo encuentro no esta ni en 'Europa Press' ni 'Reuters' ni 'EFE' xD

  3. #48
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    AUR1N escribió: Ver mensaje
    ¿Reconquista? Pf. Paso siquiera de responderte lo otro, anda lee cualquier enciclopedia o la wikipedia antes de hablar de un tema. Y veras que país se dedica a conquistar militarmente al otro y desde que siglo (sXVIII).

    Aquí te dejo unos apuntillos:

    - También veras que los 'tibetanos' no invadieron nunca China, y que existe como país el Tíbet desde el siglo VII.

    - Y para más INRI también te daras cuenta que el pobre pueblo del Tíbet también fue invadido militarmente por los britanicos en 1904 y la que liaron como de costumbre al irse.

    - Vamos que China y los britanicos jugaban con el territorio como si fuera el mismo 'Risk'.

    Y claro los malos y los terroristas son los tibetanos... y encima reconquista... anda anda...
    Zell Dincht escribió: Ver mensaje




    Creo que eres tú quien debería darle un repasito a estas cosas. Dejar de lado el etnocentrismo también te haría mucho bien.
    Zell, no se lo has rebatido todo, pese a que un par de mensajes después decías que sí lo habías hecho. Te agradecería que ahora sí lo hicieras.
    ¿Cuándo creéis que mueren las personas?¿Cuando su corazón es atravesado por un disparo?No, no es entonces...¿Cuando sucumben ante una enfermedad incurable?No, no es entonces...¿Cuando toman...una sopa de setas mortalmente venenosas?...¡No, no es entonces!

    Mueren cuando...¡Son olvidadas!


    Todos están equivocados, excepto tú.

    Y ya que estamos, podrías entrar en http://subcultura.es/webcomic/deadtobewild, y demostrar que además sabes apreciar tamaña obra de arte.

  4. #49
    Avatar de fofezno Onanista Compulsivo
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    Rob Lucci escribió: Ver mensaje
    Zell, no se lo has rebatido todo, pese a que un par de mensajes después decías que sí lo habías hecho. Te agradecería que ahora sí lo hicieras.
    Es lo que tiene defender lo indefendible y encima pensar que se tiene la razón absoluta porque utiliza 4 argumentos idemostrables desde un punto de vista objetivo dado
    que ninguno (y creo que digo bien NINGUNO) conocemos la realidad del Tíbet (a no ser que seas monje tibetano o un Han de pura cepa,jeje), pero SÍ la historia opresora, sectaria y autoritaria de China, lo que invita a pensar que en el caso del Tíbet es mas de lo mismo. Y esto sin hiperboles ni "comparaciones" (que le manda huevos con la Reconquista ¿?)
    "mira nena aqui hay una cuestion
    el concepto es el concepto
    esa es la cuestion
    por ejemplo tu eres una mujer con estudios
    yo no objeto nada al respective porque soy muy liberal
    y no soy de los que van diciendo por ahí que sois todas mas putas que las gallinas

    AUNQUE LO PIENSE!!!!!!!"

  5. #50
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    AUR1N escribió: Ver mensaje
    Pero a ver, como podras comprobar y toda la gente que lo lea, en ningún momento he ido al plano personal por mucho que te obsesiones con ello. No te conozco de nada y ya te he dicho mi impresión.

    Te lo tomas tan a pecho que o tienes a la República Popular de la China idealizada (recordemos que de la China legitima solo queda Taiwan) o tienes algun lazo familiar o de amistad con algun nacional de allí. Cosa que desconozco, y a la que aun no has respondido.
    Yo no me he tomado tan a pecho nada. Vuelves a hacer presunciones injustas para tratar de restar credibilidad, bastante triste. Dices que si tengo familiares chinos, o que te recuerdo a los que defienden el régimen cubano, y dices que eso no es ir a lo personal?

    Dicho esto. En el 'post' 28 solo has escrito que en tu opinión la invasión del Tíbet es como la Reconquista española (afirmación que te he dicho veinte veces que me parece fuera de lugar). Vamos a responderte el dichoso post por puntos, a ver si así te das por enterado.
    Si dices que es mi opinión, no puedes luego decir que lo he afirmado. Pero sí, el Tibet no fue una invasión, fue la reconquista de un territorio que le fue robado. Eso es un hecho histórico.

    Que segun tu, a los chinos no les importaría que le dieran la independencia al Tíbet ya que va mucho dinero allí (opinión personal tuya, que como no se puede hacer una cuesta a todos los chinos no puedo rebatirte).
    Para empezar, vuelve y lee lo que he escrito. NO he dicho que a los chinos no les importase que el Tibet sea independiente, he dicho que a muchos chinos no les importaría por el dato de las inversiones. No es lo mismo. Esto no es una opinión, una vez más, si de verdad llevases tanto tiempo siguiendo este asunto, al menos sabrías esto.

    He dicho que se les trata como gente de tercera (a los tibetanos), tengo fuentes directas y indirectas que así lo afirman.
    Esto es lo más cercano a rebatirme a algo que haya dicho y que no sea ponerse en plan "no no no, eso no es así, qué pasa, tu mamá es china?". Aún así, te limitas a decir que tienes fuentes directas e indirectas que (según tú) lo afirman, pero esto en sí no es un argumento, ni un dato, está fuera de lugar. Cualquiera puede decir "no, es que tengo fuentes directas e indirectas que lo confirman, así que nada, tengo yo razón".


    Sobre la ley de los hijos, como tu bien has dicho esta restringida a los HAN. Dato interesante, pero que no tiene relevancia en el debate (si encima de invadirlos les imponen leyes como estas a los tibetanos...).
    Sí que la tiene. Según tú se ha hecho un llamamiento a los Han para que "colonizen" el Tibet, cuando:

    A: la mayoría de la gente en el tibet son Tibetanos.
    B: la gente de la etnia HAN o de cualquier otra que se establezca en Tibet, ha de saber hablar el dialecto (a no ser que seas millonario y tú simplemente te compres una casa para vivir en ella). Si se hubiese hecho un llamamiento, directamente hubiesen puesto a gente de la etnia HAN viviendo allí sin ningun requerimiento. Después de todo, Tibet sólo tiene 3 millones de habitantes.

    Sobre lo que pones entre paréntesis, comprenderás que me ría. Invadir un país tan diabólica e injustamente como planteas, y luego tener miramientos de ese estilo... Una vez más se demuestra que no es invasión, sino recuperación de territorio, cosa de la que la mayoría de los tibetanos se alegran por cosas que ya he dicho.

    También nos dices que la lengua china es muy rica, cosa que también es muy interesante (aunque una gran mayoría ya lo sepamos) pero que tampoco tiene relevancia en el debate.
    Esto es simplificar algo cínicamente.

    Tú dijiste que a los tibetanos se les considera gente de "tercera" o "semiraza". ¿Por qué he citado lo del lenguage? Por esto:

    Parate a penar que todo esa chorrada de la semiraza es un sinsentido tan siquiera considerarlo en China, ya que prácticamente cada provincia en china tiene etnias y subetnias diferentes.
    Lo del lenguage es simplemente un dato más, que invalida que según tú haya odio hacia una etnia en particular (como es la Tibetana), ya que allí el concepto de considerar a otra etnia como inferior o de tercera no existe (hablo de etnias, no de razas, no se debe mezclar esto). Es un concepto occidental.

    Date cuenta que habiendo 900 lenguas, y que todos están en estrecha relacion con alguna subetnia, eso hace que exista un sentimiento incosciente de empatía en ese sentido.

    Allí por ejemplo, lo que si que hubo a principio de los noventa es un gran desprecio a la gente de origen rural, inependientemente de la etnia que fueses.


    En fin, esto era tu 'post 28'. Ahora dime según tu cuando China invadio Tíbet por primera vez (porque segun todos las enciclopedias y medios que he consultado es en el siglo XVIII).
    No, eso no era mi post 28 como acabo de demostrarte arriba. No me has rebatido nada, sólo has simplificado u obviado lo que te ha interesado.

    Es como lo que cito a continuación, decir algo sin saber y luego hacerse el longuis (o como se escriba)
    Ahm, para ir a EUA en nuestro caso basta con ser español y tener los papeles en regla, no necesitas visado. Para ir a la mayoría de paises basta con ir a la embajada del lugar en tu país y te dan el visado (incluido para ir a China, EXCEPTO si vas al Tíbet... ¿porque sera?).

    ¿Y desde cuando existe el Tíbet? (según mis fuentes antes del siglo VII).
    Si tomásemos como partida desde cuándo y en qué forma un territorio surgió o a existido, ningún país, absolutamente ningúno debería ser como lo es hoy en día. Porque siempre se puede ir más hacia atrás y decir "es que éramos independientes", hasta llegar a las aldeas y poblados. Así pues, cada ciertos kilómetros deberían ser un país?. Pues no.

    Sí, tibet existe desde esa fecha que pones, exáctamente igual que otras etnias existen desde hace diferentes siglos. Pero eso no justifica que ahora deba de ser independiente. En España también han existido muchas etnias, hubo un tiempo en el que éramos un abanico de ellas, y ya no digamos el norte de Italia, o europa central.

    El dato a tomar en cuenta es que la dinastía Qin agrupó a todas las etnias para formar un país llamado China.

    ¿Cuanto tiempo a pasado el Tíbet bajo 'soberanía' China? (descuentale la ocupación britanica eh)...
    Me parece que no tienes ni idea sobre el concepto de lo que es China. Esa región de Asia era una serie de pueblos, de etnias (por eso en la actualidad China es un país multiétnico), de dinastías que se fueron abarcando unas a otras (las que vivían en el Tibet abarcaron a otras de más al este). Cuando esto dejó de ser así, es decir, cuando dejaron de abarcarse unas a otras, y en su lugar, se unificaron) se formó la China actual. Ese proceso terminó en 1750 (la zona de el Tibet ya se había unificado con el resto).

    Desde entonces, Tibet has sido parte del conjunto que llamamos China (descontándole la invasión británica). Y legalmente, siempre será así. Irse más atrás para justificar su independencia es tontería, porque como dije, el concepto de China se formó en ese momento que he citado, concepto en el que el Tibet forma parte.


    Explicame también que se hace en los campos de concentración chinos, y porque China es el sitio donde se mata más gente con la pena de muerte proporcionalmente a su población. Y porque incumplen tantos derechos humanos....
    Y esto, qué tiene que ver con la independencia del tibet? Esto que tiene que ver con que la prensa extranjera pusiese en un primero momento (luego han rectificado) a terroristas como a víctimas oprimidas? Date cuenta que Tibet podría independizarse y seguir con todo eso que dices.

    En cualquier caso, estas cosas tienden fuertmente a irse reduciendo.

    Porque tienen a tantos presos politicos, porque prohiben a las religiones, etc
    Por favor, no mientas. Las religiones no están prohibidas en China. Todo esto me hace pensar que estoy perdiendo el tiempo y que hablo con alguien que no tiene ni idea (una vez más). Luego no digas que no has dicho que las religiones están prohibidas en china, porque lo has hecho.
    Voy a citar una de las cientos de informaciones que puedes ver por internet:

    En China, entre las organizaciones religiosas de nivel nacional se cuentan la Asociación Budista de China, la Asociación Taoísta de China, la Asociación Islámica de China, la Asociación Patriótica Católica de China, el Cuerpo de Obispos Católicos de China, el Comité Patriótico de Autonomía, Automantenimiento y Autodifusión del Protestantismo de China y la Asociación Patriótica Protestante de China. Cada organización religiosa elige a sus dirigentes y organismo directivo según sus propios estatutos. También pueden construir escuelas religiosas, publicar libros y archivos religiosos o revistas de este tipo y ofrecer servicios para el bien público.
    Puedes investigar si han ilegalizado a alguna.

    El Estado no reconoce como oficiales a ninguna religión. Simplemente es eso.

  6. #publi
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  7. #51
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    En mi opinión, Zell, ninguno de esos argumentos (que a mi modo de ver tampoco son tales) se basa en ningún dato o hecho que ninguno de nosotros pueda comprobar o constatar de un modo suficientemente fehaciente, así que lo máximo que podemos hacer ante todo lo que nos cuentas sobre el estado chino y sobre cómo supuestamente la prensa occidental manipula todo, es creerlo o no creerlo.

    Yo personalmente no me creo casi nada de lo que has expuesto, y aún cuando probablemente sea cierto que los medios occidentales manipulan, que los únicos en mostrar tal manipulación sean medios chinos es para albergar dudas más que razonables sobre el tema.

    Porque claro, supongamos que nos creemos todo lo que hemos escuchado y visto sobre China, y que sea mentira en más de un 50% y, por tanto, tenemos una percepción distorsionada de la realidad china. ¿Cómo sabemos entonces que a ti no te ocurre lo mismo con el punto de vista chino? Hasta ahora, más allá de las páginas de origen chino que has mostrado, no has aportado ninguna otra fuente o dato (hablas de "hechos históricos" pero yo al menos no sé dónde comprobarlos). Y teniendo en cuenta el control que China ejerce sobre la red y la censura a la que somete a la prensa, es más que probable que dichas páginas hayan sido diseñadas a drede para confundir a la opinión pública.

    Pero bueno, que esto es sólo mi opinión.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  8. #52
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    Presidente Jaime escribió: Ver mensaje
    En mi opinión, Zell, ninguno de esos argumentos (que a mi modo de ver tampoco son tales) se basa en ningún dato o hecho que ninguno de nosotros pueda comprobar o constatar de un modo suficientemente fehaciente, así que lo máximo que podemos hacer ante todo lo que nos cuentas sobre el estado chino y sobre cómo supuestamente la prensa occidental manipula todo es creerlo o no creerlo.
    A qué te refieres? A los datos históricos? Todo el mundo tiene acceso a ellos.
    O te refieres a sucesos recientes y tal?

    Es tan fácil como cogerse un avión para darse cuenta de lo que digo.

    En cambio, puede alguien demostrarme de alguna manera alguno de los abusos a los que el pueblo tibetano es sometido? Sí, he visto como lo han intentado, poniendo fotos del ejército Indio o de Nepal xD

    Yo personalmente no me creo casi nada de lo que has expuesto, y aún cuando probablemente sea cierto que los medios occidentales manipulen, que los únicos en mostrar tal manipulación sean medios chinos es para albergar dudas más que razonables sobre el tema.
    Las fotos, no se ven claramente manipuladas? No es cierto que han pedido perdón algunos medios extranjeros?
    Entonces, de dónde vienen las dudas?

    Porque claro, supongamos que nos creemos todo lo que hemos escuchado y visto sobre China y que sea mentira en más de un 50% y, por tanto, tenemos una paercepción distorsionada de la realidad. ¿Cómo sabemos entonces que a ti no te ocurre lo mismo con el punto de vista chino? Hasta ahora, más allá de las páginas de origen chino que has mostrado, no has aportado ninguna otra fuente o dato (hablas de "hechos históricos" pero yo al menos no sé dónde comprobarlos). Y teniendo en cuenta el control que China ejerce sobre la red y la censura a la que somete a la prensa, es más que probable que dichas páginas hayan sido diseñadas a drede para confundir a la opinión pública.
    Vuelvo a repetir lo de antes. Nada más y nada menos que la RTL alemana ha admitido que la han cagado, y las imágenes que ellos utilizaron fueron utilizadas también por CNN y BBC (fuertemente influenciados por su gobierno anti-chino)

    Ahora bien, qué pasa con todas las otras veces en las que no rectifican? No os hace plantearos toda la propaganta anti-china que habéis recibido? Y no crees que el dato aportado por Evilblade es importante?

  9. #53
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    Y otra cosa:

    Dudais de la veracidad de lo que digo. Pero os recuerdo que Aur1n ha dicho que para entrar al Tibet necesitar irte a Nepal a sacarte el visado, y que conoce a gente cercana que ha ido.

    Como dije, esto es mentira. Aeropuertos y agencias de viaje hay en todos lados, no? Id e informaros!


    No sé, después de esa mentira perfectamente demostrable que lo es, o decir que la religión en China está prohibida, cómo voy a tomarme en serio lo que dice?

    Lo de comprobar las cosas de manera completamente feaciente podría valer como excusa para eliminar la asignatura de Historia, ya que nadie puede comprobar de manera completamente feaciente su veracidad. Quiero decir, eso podría utilizarse en cualquier discusión porque está claro que no podemos comprobarlo todo completamente.

    Sin embargo, yo simplemente digo que os cogáis un avion y, see for yourself.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 26/03/2008 a las 14:49.

  10. #54
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    Bonito ‘post’ el tuyo (en cuanto a longitud), intentare sintetizar las respuestas para no aburrir a la gente que nos lea.

    El simple hecho de escribir tamaño ‘post’ significa que algo sientes por China, pero en fin como ya te he dicho es mi impresión (si eso lo consideras una afrenta personal…). Además no has querido responder si tienes familiares, amigos o pareja china.

    Como el Tíbet no invadió China, puesto que existía desde el siglo VII dC, y fue parte del Imperio Mongol hasta el siglo XVIII, China no pudo ejecutar ninguna ‘Reconquista’. Puesto que si los tibetanos hubieran querido unirse a China lo habrían hecho, así que nadie le robo nada a China.

    Según tú sabes la opinión de la mayoría de los chinos, ya me contaras como lo haces para saberlo, dame los datos de la encuesta (mira que hay chinos eh).

    Ya te he dicho que tengo conocidos directos que son testigos (familiares muy directos) del trato que les dan los chinos a los tibetanos, aparte que ha sido objeto de distintos estudios y reportajes.

    Por cierto yo nunca he dicho que se haya promocionado exclusivamente a los HAN, sino a ciudadanos chinos de otras regiones, dándoles facilidades y atrayéndoles con todo tipo de cosas.

    Por cierto el tema del visado, casi nunca se concede el permiso ‘Alien Travel Permit’ que solo te deja ver Lhasa y alrededores (cierto es también que muchos funcionarios corruptos a cambio de una suma se lo dan a las agencias de viajes). Y para ver toda la zona fronteriza y tal necesitas el ‘Military Permit’. Obviamente estos permisos solo te permiten hacer turismo (la entrada a periodistas está vetada). Para más información llama al ministerio de exteriores como he hecho yo.

    La historia de china como país se considera es una sucesión de dinastías (de la Shang a la Qing). Y ya era
    considerado un país como tal, y en su última dinastía se anexiono Taiwán, Tíbet, Xinjiang y Mongolia. O sea que antes nunca fue parte de China.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_China

    En 1949 cuando se instauro la República Popular de China se prohibieron las prácticas religiosas (considerándolas supersticiosas). Durante la ‘revolución cultural’ se destruyeron un gran número de templos debido a la política de eliminación. Hoy en día se medio tolera la religión, pero se debe registrar todo aquella organización y son controladas al extremo. Un buen ejemplo es el del arresto del señor Zhang Rongliang en la provincia de Henan (hecho denunciado por Amnistía internacional). También Liu Xianzhi de la iglesia del sur de china… etc…

  11. #55
    Avatar de Kullervo Mega Usuari@
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    Interesante debate, espero ver que dice Zell.

  12. #56
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    La historia ya esta escrita y no es como tu la dices Zell. Pero si tu dices conocer la verdadera historia del Tibet, pon los datos (documentos, enlaces, fuentes) sobre la mesa, de lo contrario es la historia oficial la que vale, no la que tu cuentes.

  13. #57
    Avatar de melenuo el autentico!!!
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    Historia del Tíbet antes de la invasión china de 1.949



    El Tíbet tiene una historia que data de más de 2.000 años. Un buen punto de partida para poder analizar el estatus del país es el periodo referido como la "Edad Imperial", cuando todo el Tíbet fue por primera vez unificado bajo el poder de un solo soberano. No hay discusión posible sobre la existencia de un estado independiente durante este periodo. Incluso los registros históricos de China y los tratados que China y el Tíbet firmaron durante este periodo se refieren al Tíbet como un estado poderoso al que China se veía forzada a tratar en un plano de igualdad.
    ¿ En qué punto de la Historia, entonces, dejó el Tíbet de ser un estado independiente y se convirtió en parte integral de China, como los comunistas quieren hacer entender ?
    La historia del Tíbet no es diferente de la historia de otros paises. Hubo épocas en las que el Tíbet extendió su influencia sobre los territorios y las gentes de sus alrededores, y hubo otros periodos, en los que se dejó influir por ideas o gobernantes extranjeros... Los Khan de Mongolia, los ghorkas de Nepal, los emperadores manchúes, y los gobernadores británicos de la India.
    Se debe hacer notar, antes de examinar la historia relevante, que las Leyes Internacionales son un sistema creado por los estados principalmente para su propia protección. A resultas de esto, la Ley Internacional protege la independencia de los estados de intentos de drestruirla y, de ahí, la presunción es la de continuar con la continuación del estatus anterior. Esto significa que, cualquier estado independiente, que haya existido durante siglos, como el Tíbet, no tiene necesidad de probar su independencia continuada, cuando esta se vea amenazada, o cuando un país extranjero reclame derechos de soberanía sobre él, demostrando en qué preciso momento, y por qué medios legales éstos fueron adquiridos.
    Las reclamaciones que China hoy en día presenta, están basadas enteramente en la influencia que los mongoles y los emperadores manchús ejercieron sobre el Tíbet en los siglos XIII y XVIII, respectivamente.
    Según el Imperio Mongol de Genghis Khan se extendía hacia Europa por el oeste, y ocupaba China en el este, allá por el siglo XIII, los líderes tibetanos de la Escuela Sakya del Budismo Tibetano concluyeron un acuerdo con los regentes mongoles con la intención de evitar la de otra manera inevitable invasión del Tíbet. En el, se prometía lealtad política, bendición y enseñanza, a cambio de protección. La relación religiosa llegó a ser tan importante, que cuando Kublai Khan conquistó China, y estableción la dinastía Yuan, mandó llamar al Sakya Lama para hacerlo Preceptor Imperial y Pontífice Supremo de su Imperio.
    La relación que se desarrolló, y que aún hoy existe, entre los mongoles y los tibetanos, es un reflejo de la afinidad racial, cultural, y especialmente religiosa de estos pueblos del Asia central. Reclamar, como los chinos actuales hacen, que el Tíbet fue parte de China porque ambos paises fueron independientemente sujetos a diferentes grados de control mongol, es absurdo. El Imperio Mongol fue un imperio a escala intercontinental. No existe ninguna evidencia que indique que los mongoles integraran la administración de China y Tíbet o anexionaran Tíbet a China en ninguna manera. Esto sería como reclamar que Francia debería pertenecer a Inglaterra porque ambos paises sufrieron la dominación romana, o que la Birmania es una parte de la India desde cuando el Imperio Británico extendió sus dominios sobre ambos territorios.
    Este periodo de breve dominación extranjera sobre el Tíbet ocurrió hace 700 años. Tíbet rompió con el emperador Yuan antes de que China reganara su independencia de los mongoles, con el establecimiento de la dinastía nativa de los Ming. Solo hasta el siglo XVIII, no sufriría el Tíbet la influencia extranjera en algún grado.
    La dinastía Ming, que gobernó en China desde 1.368 hasta 1.644, mantuvo pocos lazos y ninguna autoridad sobre el Tíbet. De otra parte, los Manchús, que conquistaron China y establecieron la dinastía Qing en el siglo XVII, abrazaron el Budismo tibetano, como lo habían hecho los mongoles, y desarrollaron estrechos lazos con los tibetanos. El Dalai Lama, que por entonces era el gobernador temporal y espiritual del Tíbet, accedió convertirse en el guía espiritual del emperador Manchú, aceptando su protección a cambio. Esta relación de "patrón - confesor", que el Dalai Lama mantuvo con los mongoles y con muchos nobles del Tíbet, fue de hecho, el único lazo formal que existió entre tibetanos y manchús durante la dinastía Qing. Y no afectó, por si misma, a la independencia del Tíbet.
    En el plano político, algunos emperadores manchús poderosos lograron con éxito aumentar su grado de influencia sobre el Tíbet. Así, entre 1.720 y 1.792, los emperadores Kangxi Yong Zhen y Qianlong enviaron tropas imperiales al Tíbet en cuatro ocasiones para proteger al Dalai Lama y a su pueblo de invasiones extranjeras o contra la inestabilidad interna. Fueron estas acciones las que confirieron a los emperadores citados un mayor grado de influencia sobre el Tíbet. Los emperadores mandaron a la capital tibetana, Lhasa, a un representante imperial, que en ocasiones llegó a influir sobre el gobierno tibetano a favor del emperador, particularmente en lo concerniente a las relaciones exteriores. A lo más alto del poder manchú, que duró unas pocas décadas, la situación no fue diferente a la que pudiera existir entre una superpotencia y su protectorado. La sujeción de un estado a una influencia extranjera, e incluso la intervención en sus asuntos internos, aunque pudiera ser politicamente significativa, no supone de ninguna manera, por sí misma, la extinción legal de aquel estado. Consecuentemente, aún cuando algunos emperadores manchús ejercieron una considerable influencia sobre el Tíbet, nunca incorporaron al Tíbet a su Imperio, y mucho menos a China.
    La influencia manchú no duró mucho tiempo. Quedó sin efecto en la época en que los británicos invadieron por breve tiempo el Tíbet, en 1.904, y cesó totalmente con el abandono de la dinastía Qing en 1.911, y su reemplazo en China por un gobierno nacional republicano. Cualquier lazo existente entre el Dalai Lama y los Qing quedó extinguido con la disolución del Imperio Manchú. 1911 - 1950


    Desde 1.911 hasta 1.950, el Tíbet supo evitar toda influencia extranjera indeseada, y se comportó, en todos los aspectos, como un estado completamente independiente. El XIII Dalai Lama enfatizó el estatus de independencia de su país en el exterior, en comunicaciones oficiales con gobernantes extranjeros, e internamente, publicando una proclamación que reafirmaba la independencia del Tíbet, y reforzando la Defensa Nacional. Tíbet permaneció neutral durante la Segunda Guerra Munfial, a pesar de las grandes presiones de China y sus aliados, Inglaterra y los Estados Unidos. El Gobierno Tibetano mantuvo relaciones internacionales independientes con todos los paises vecinos, muchos de los cuales tenían representantes diplomáticos en Lhasa.
    La actitud de la mayoría de los gobiernos extranjeros con los que el Tíbet mantenía relaciones, implicaba el reconocimiento de la independencia del Tíbet. El mismo Gobierno Británico se inclinó a no reconocer la soberanía o cualquier otro derecho de China sobre el Tíbet, a menos que China firmara el borrador de la Convención de Simla de 1.914 con Inglaterra y Tíbet, cosa que los chinos nunca hicieron. El reconocimiento del Nepal fue confirmado por el Gobierno Nepalés en 1.949, en documentos presentados en las Naciones Unidas en apoyo a convertirse en miembro de la ONU.
    El punto de inflexión en la historia del Tíbet, llegó en 1.949, cuando el ejército de Liberación Popular de la República Popular de China cruzaron la frontera y entraron en el Tíbet. Después de batir al pequeño ejército tibetano, el gobierno chino impuso el llamado "Acuerdo de los 17 Puntos para la Liberación Pacífica del Tïbet" al gobierno tibetano, en mayo de 1.951. Al haber sido firmado bajo presión, este acuerdo es ante las leyes internacionales inválido. La presencia de 40.000 soldados en el Tíbet, la amenaza de una ocupación inmediata de Lhasa y la perspectiva de la destrucción total del Estado Tibetano, dejan a los tibetanos poco margen de elección.
    Se debe hacer notar que numerosos países hicieron declaraciones en el curso de los debates de la Asamblea General de la ONU que siguieron a la invasión del Tibet que reflejaron su reconocimiento de la condición del Tíbet independiente. Así, por ejemplo, el delegado de las Filipinas declaró:
    "...es claro que sobre la víspera de la invasión en 1.950, Tibet no estaba bajo la regla de ninguno país extranjero."
    El delegado de Tailandia recordó a la asamblea que la mayoría de estados
    "...reprueban la idea de que Tibet es parte de China."
    Los Estados Unidos se unieron a la mayoría de los otros miembros de la ONU en condenar la "agresión" e "invasión" china del Tibet.
    En el curso de los 2.000 años de la historia del Tíbet, el país sufrió algún grado de influencia extranjera solo por cortos periodos de tiempo en los siglos XIII y XVIII. Pocos paises independientes hoy pueden presumir de un registro tan impresionante. Como resaltó el embajador de Irlanda en las Naciones Unidas durante los debates de la Asamblea General sobre la cuestión del Tíbet:
    "... por miles de años, o, a lo largo de un par de milenios, [Tíbet] fue tan libre y tan completamente capaz de controlar sus propios asuntos como cualquier otra nación en esta Asamblea, y mil veces más libre para cuidarse de sus asuntos que cualquier otra nación aquí..."
    Desde un punto de vista legal, Tibet, al día de hoy, no perdido su estatus quo. Es un estado independiente bajo una ocupación ilegal. Ni la invasión militar de China ni la ocupación continua ha transferido la soberanía de Tibet a China. Como se ha indicado anteriormente, el gobierno Chino nunca ha sostenido haber adquirido la soberanía sobre el Tibet por una conquista. Desde luego, China reconoce que el uso o la amenaza de fuerza (aparte las circunstancias excepcionales previstas en la Carta de la ONU), la imposición de un tratado desigual o la ocupación ilegal continuada de un país nunca puede otorgar al invasor un título legal sobre el territorio. Sus reclamos se basan únicamente sobre el alegados Sus reclamos se basan únicamente sobre la supeditación alegada del Tibet a unos gobernantes extranjeras más poderosos en los siglos XIII y XVIII. ¿ Si los otros países fueran a presentar tales reclamos tenues solo en base en su pasado imperial, cómo de serios serían tomados ? ¿ No estamos nosotros, incluso cuando consideraramos los méritos de los argumentos de China, aceptando el derecho de los gobernantes modernos y poderosos a invadir un pais extranjero solo con la intención de restaurar imperios perdidos por sus antepasados ? [Michael C. van Walt is an international legal scholar and a board member of the International Campaign for Tibet. Reprinted from the Cultural Survival Quarterly. Vol.12 1988 Number 1]

  14. #58
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    La lucha olvidada de los musulmanes uiguhres en China - Público.es

    Mirar que curioso, chinos musulmanes.

    Rui Wen tiene ojos almendrados, nariz pronunciada y por su aspecto físico, podría pasar por turco o latino. Pero este joven profesor de gimnasio de Pekín, cuyo nombre en el dialecto turco natal es Taher Nurmuhammat, es un chino uighur, una minoría étnica musulmana que vive en la provincia de Xinjiang, una región fronteriza con Afganistán y Asia Central, rica en gas y petróleo.

    Por "chinos", Rui se refiere a los han, la etnia mayoritaria del país. Durante los últimos años, el Gobierno ha aplicado la misma estrategia que en Tíbet para asegurar el control sobre Xin jiang. Ha desplazado miles de ciudadanos que ocupan los cargos públicos, abren nuevos negocios y se benefician de las inversiones estatales para el desarrollo económico de la zona, en detrimento de la población uighur
    "Tengo días grises y momentos negros. No soy feliz. A pesar de todo, no conozco a nadie con quien quisiera cambiarme; el corazón se me encoge al imaginar que yo pudiera ser tal o tal otro de mis conocidos. No, no quisiera ser ninguna otra persona."


  15. #59
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    AUR1N escribió: Ver mensaje
    Bonito ‘post’ el tuyo (en cuanto a longitud), intentare sintetizar las respuestas para no aburrir a la gente que nos lea.


    A quien no le interese, que no lo lea. Si mis datos te resultan aburridos, deberías dejar de decir que sigues/sabes del tema.

    El simple hecho de escribir tamaño ‘post’ significa que algo sientes por China, pero en fin como ya te he dicho es mi impresión (si eso lo consideras una afrenta personal…). Además no has querido responder si tienes familiares, amigos o pareja china.


    Lo que consideres tú que significa lo que hago es irrelevante y me resbala.
    Como dije, no voy a entrar al plano personal y a la demagogia sentimentalista.

    En cualquier caso, este es mi último post hacia tí sobre todo este asunto, viendo que no dejas de hacer apelaciones al plano personal. Alguien que necesita tirar de ese recurso no es alguien de confianza, puesto que como has hecho, eso provoca que la persona en cuestión mienta, como has hecho cuando has dicho que para entrar al tibet necesitas irte a Nepal o que en China la religión está prohibida.

    Como el Tíbet no invadió China, puesto que existía desde el siglo VII dC, y fue parte del Imperio Mongol hasta el siglo XVIII, China no pudo ejecutar ninguna ‘Reconquista’. Puesto que si los tibetanos hubieran querido unirse a China lo habrían hecho, así que nadie le robo nada a China.


    Dejo claro que ahora mismo, los tibetanos se consideran y quieren seguir siendo chinos. Es algo que verás si vas allí de viaje realmente.

    Sobre el resto, como ya te he dicho Tibet fue una de las varias "etnias" que se unificaron para formar la actual China. Luego si Europeos o "emperadores" de oriente próximo rompieron esa unión, China lógicamente pudo ejecutar una reconquista de su territorio.

    Según tú sabes la opinión de la mayoría de los chinos, ya me contaras como lo haces para saberlo, dame los datos de la encuesta (mira que hay chinos eh).


    Vuelvo a repetirte que deberías leer bien lo que escribo. No he dicho que a la mayoría de los chinos no les importe que el Tibet sea independiente, he dicho que a muchos no les importaría por motivos de inversiones. (que tengan razón o no, esa es otra historia)

    Ya te he dicho que tengo conocidos directos que son testigos (familiares muy directos) del trato que les dan los chinos a los tibetanos, aparte que ha sido objeto de distintos estudios y reportajes.


    Supongo que te refieres a conocidos que para entrar al Tibet se fueron a Nepal a sacarse el visado, ¿eh? Claaaro.
    Los tibetanos son chinos, por cierto.

    Muestrame alguna fuente de algún reportaje, y si puedo comprobar de forma feaciente que es cierto, te creeré. Aunque bueno, es dentro de España y mucha prensa y televisiones escriben historias sobre Catalanes acosando y marginando a Madrileños, o sobre policías madrileños poniendo multas a catalanes por ser catalanes xD....
    En fin, que si pones alguna fuente, que sea creíble, ¿eh?

    Por cierto yo nunca he dicho que se haya promocionado exclusivamente a los HAN, sino a ciudadanos chinos de otras regiones, dándoles facilidades y atrayéndoles con todo tipo de cosas.


    No cambia nada de lo que dije. No se ha promocionado nada, no se trata a nadie como gente de tercera, la mayoría de las personas que residen en el Tibet son de la etnia tibetana.

    Por cierto el tema del visado, casi nunca se concede el permiso ‘Alien Travel Permit’ que solo te deja ver Lhasa y alrededores (cierto es también que muchos funcionarios corruptos a cambio de una suma se lo dan a las agencias de viajes). Y para ver toda la zona fronteriza y tal necesitas el ‘Military Permit’. Obviamente estos permisos solo te permiten hacer turismo (la entrada a periodistas está vetada). Para más información llama al ministerio de exteriores como he hecho yo.


    ¿Sigues hablando del "visado" que te dan en Nepal para entrar a Tíbet, y al ministerio de exteriores de Nepal?

    Para visitar Lhasa y demás, el permiso te lo dan practicamente en todos los casos. Esto es un hecho, como dije, no tienes más que irte al aeropuerto o a cualquier agencia de viajes. Lo de los funcionarios corruptos y tal, ahorratelo que yo también he visto muchas películas.

    ¿Sabes lo que ocurre en la realidad con todo esto del permiso? Que la gente inteligente (bueno, y valiente xD) que no quiere pagar 60€ para obtener ese permiso en una agencia de viajes, se va a China, y desde Beijing se coge un avión a Lhasa (en el aeropuerto no piden ningún permiso, dan por sentado que lo tienes y te lo piden al llegar). Una vez allí dicen "andá, no tengo el permiso" y te sueltan el típico discursito de que es ilegal, para terminar diciendo "vaya a esa oficina, y por 40€ obtendrán su permiso". xDD

    Como dije, esto del permiso tiene tan poca importancia que está en proceso de ser quitado.

    La historia de china como país se considera es una sucesión de dinastías (de la Shang a la Qing). Y ya era
    considerado un país como tal, y en su última dinastía se anexiono Taiwán, Tíbet, Xinjiang y Mongolia. O sea que antes nunca fue parte de China.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_China
    Lo siento, pero wikipedia no es válida. Cualquiera puede editarlo, es una página occidental, y viendo como a la televison y la prensa les gusta mentir y hacer creer cosas que no existen sobre China, no voy a tomar en consideración ninguna cita de wikipedia.

    En cualquier caso, sí. Esas dinastías eran consideradas como países, pero no como China. Eso es un concepto que surgió después de la unificación de varias dinastías y países. Claro que antes que eso Tibet no pudo pertenecer a China, porque China como tal no existía.

    En cualquier caso, se formó China completamente (y el Tibet como parte de ella) a finales de 1750. Luego desde entonces, desde que surgió el concepto de China, Tibet ha sido siempre parte de ella.

    En 1949 cuando se instauro la República Popular de China se prohibieron las prácticas religiosas (considerándolas supersticiosas).


    Fíjate, abajo a la derecha la hora, fecha y año en el que estamos. Verás que no pone 1949.

    Durante la ‘revolución cultural’ se destruyeron un gran número de templos debido a la política de eliminación. Hoy en día se medio tolera la religión, pero se debe registrar todo aquella organización y son controladas al extremo.


    Esto no significa que la religión esté prohibida. Algo que se puede registrar no puede ser ilegal o prohibido. En cuanto a controlarlas al extremo, es lógico, dada la tendencia de los organizadores religiosos a sablear y robar. Los chinos simplemente son inteligentes y miraron hacia atrás en la historia. Si aquí hiciésemos lo mismo, la Iglesia Católica estaría donde debería estar.

    El problema es que en occidente se ven las cosas de manera etnocéntrica (harto estaba cuando en clase de Historia decían que los Griegos eran el centro de la cultura de la humanidad, y ya no hablemos de la filosofía). Y se lee que se tiene un control sobre las religiones y lo consideráis un sacrilegio.

    Un buen ejemplo es el del arresto del señor Zhang Rongliang en la provincia de Henan (hecho denunciado por Amnistía internacional). También Liu Xianzhi de la iglesia del sur de china… etc…
    Un cristiano que pretendía predicar algo para conseguir en China lo que ya consiguieron en Europa. Lógico que al gobierno se le hinchasen los cojones que publicase un líbro alegano que Cristo estaba transformando China y demás chorradas.

    Enseña la religión que te de la gana, pero no escribas manifiestos tratando de mentir a la gente para que sean cristianos, tal y como se ha hecho en Occidente. Como dije, los Chinos simplemente son cautos y miran hacia atrás en la historia.

  16. #60
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    Y en cuanto a lo de melenuo, eso que pones en negríta sobre agresión y tal, te recuerdo lo de la guerra fría?

    melenuo escribió: Ver mensaje
    La historia ya esta escrita y no es como tu la dices Zell. Pero si tu dices conocer la verdadera historia del Tibet, pon los datos (documentos, enlaces, fuentes) sobre la mesa, de lo contrario es la historia oficial la que vale, no la que tu cuentes.
    Yo no he contradecido nada relativo a la historia. Hay cientos de páginas (donde la gente no puede editar nada) donde lo explican bastante bien, sin ponerle adornos etnocentristas e ideológicos. Lo que yo digo está escrito en cualquier libro de historia.

    Otra cosa es que la gente como tú quiera interpretarla de otra manera.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 26/03/2008 a las 16:23.

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