La otra tregua

  1. #31
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    Minikotry escribió: Ver mensaje
    Lo que no entiendo es porque presupones que yo me trago propaganda ideológica de ningún tipo cuando ni siquiera sabes de donde he sacado la información para llegar a la conclusión que he puesto en el otro post sobre la negociación con ETA, pero en fin, no voy a perder el tiempo explicándotelo porque parece ser que no te enteras. La función de los partidos políticos además de la representación está claro que es la del control político al gobierno. Sólo opino que el PP, como partido principal de la oposición, no está ejerciendo esta función ya que debería tener un poco más de iniciativa y no esperar únicamente a que el gobierno cometa un error. El PSOE y cualquier partido de la oposición también hará lo mismo, pero desde mi punto de vista y en el tema de la negociación con ETA no han actuado igual.

    No se porque de una conclusión personal sobre la negociación con ETA deduces que tengo que ser de un partido u otro. Cuando me refiero a radicales y moderados, hablo de los terroristas que únicamente desean conseguir sus fines con la violencia y de los que por otra parte, intentan negociar políticamente. Está claro que esto es así, no se si has visto el comunicado de Batasuna pidiendo a la banda terrorista que no rompa el pacto o la tregua. Pero bueno como veo que estas muy interesado te diré que no voto por ideologías, voto al programa político que más me convence, si es que voto...

    Decir que la culpa de ese atentado es del Gobierno (fuera cual fuera) por negociar con ETA es manipulación e hipocresía.

    Habla con argumentos en lugar de criticar la opinión de los demás.
    Estoy bastante deacuerdo con lo que has dicho, sobre todo la frase señalada.
    Parece ser que hay mucha gente que debe creer que es que el gobierno quería este atentado o algo parecido,ni que tuvieran la culpa de lo que unos asesinos hacen. Yo es que flipo.
    A Dios le gusta observar, es un bromista: dota al hombre de instintos, nos da esta extraordinaria virtud, y ¿qué hace luego? Los utiliza para pasárselo en grande, para reírse de nosotros, para ver como quebrantamos las reglas. Él dispone las reglas y el tablero y es un auténtico tramposo: “mira, pero no toques”; “toca, pero no pruebes”; “prueba, pero no saborees”. Y mientras nos lleva como marionetas de un lado a otro, ¿qué hace él? Se descojona, ¡se parte el culo de risa!

  2. #32
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    Yo alucino, vecino. El problema no es del Gobierno ni del PP ni de ningún otro sector de la sociedad democrática. Es de la banda de mafiosos, delincuentes y terroristas que forman ETA, que no saben defender sus ideas en los foros políticos adecuados. No se puede ni dialogar ni negociar con ellos sinceramente porque no conocen otro lenguaje que el de las bombas y los tiros en la nuca. Carecen de la mínima cultura democrática para iniciar una negociación política. Muchos gobiernos lo han intentado y no ha sido posible

    Así que vosotros que os considerais demócratas integrantes de una sociedad civilizada dejar de tiraros los trastos a la cabeza. La culpa es unica y exclusivamente de ETA. Y la solución actual no es otra que la policial y la judicial para acabar con ellos para siempre.

  3. #33
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    Minikotry escribió: Ver mensaje
    Una cosa es criticar una opinión y otra es hablar de algo que no sabes sobre la ideología de la persona, la cual no ha hecho mención alguna. Bueno veo que me dás la razón, no tienes argumentos. Yo puedo decir entonces, pobrecito ¿te tragas la propaganda del PP porque opinas otra cosa distinta a la mia no? Ciao

    Además de no saber leer, veo que eres muy infantil.

    Y, sería una estupidez decir que me trago la propaganda del PP porque tengo una opinion differente de la tuya (no sólo en contenido, sino también por contener argumentos). Tú si te tragas la propaganda del PSOE por lo que escribiste y que no voy a volver quotear, incluso el propio ZP ha cerrado la boca en cuanto a ese asunto que ya mencioné, porque es sinceramente patético. Yo te dí pruebas de tu lavado de cerebro. No las leas si no quieres.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 10/01/2007 a las 23:49.

  4. #34
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    Por cierto, ya veo lo comprensiva que es la gente que dice que la culpa no es de ZP pork ETA haya matado, pero sí del PP que unos terroristas volasen los trenes. Vale, el PP se fue a una guerra buscando lo que no existía. Vale, ZP ha hecho una tregua con una banda terrorista... se les ha tratado como si no fuesen lo que son, así pasa que siguen haciendo lo que les da la gana y han matado de nuevo.

    Cual es la diferencia? Ninguna. Sin embargo, con el PP, casi se insinuó que fue por su culpa.

    Así es España, siempre por los extremos. O estamos cuarenta y pico años con un dictador fascista, o esto es un desparrame rojero...

  5. #35
    Avatar de Minikotry Jazz elak ole
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    Y, sería una estupidez decir que me trago la propaganda del PP porque tengo una opinion differente de la tuya (no sólo en contenido, sino también por contener argumentos).
    Este es el juego con el que tu empezaste, puse mi opinión y como no estabas de acuerdo me dices que me trago propaganda... Y luego me dices a mi infantil? Por última vez te vuelvo a repetir que lo que puse coincide con mi opinión y lo lei en un artículo de un periódico digital, no lo saque de ningun discursito... No se que pruebas dices que das...No voy a seguirte el juego más porque eres de los que no ve más allá de su ombligo, si sigues con esta tontería me permitiré el lujo de ignorarte.

    Cual es la diferencia? Ninguna. Sin embargo, con el PP, casi se insinuó que fue por su culpa
    Lo del 11M fueron daños causados como consecuencia de la participación en una guerra en la que la mayoría de la población no estaba de acuerdo, todos lo sabemos. No le hecho la culpa directamente, pero si el Gobierno no hubiera apoyado la guerra, no se hubiera producido ese atentado. Yo creo que no hay precedente de una actuación política más alejada de la voluntad popular como la que llevó a cabo el Gobierno apoyando esa guerra. Por el contrario, si han sido varios los gobiernos los que han intentado la negociación con la banda terrorista desde hace varios años.

    Es incomparable una cosa con la otra. La guerra fue una acción o una decisión puntual política desastrosa y la negociación con ETA, aunque no haya tenido sus frutos, es un problema social y una cuestión política fundamental a la que, de una forma u otra, se tienen que enfrentar todos los Gobiernos en cada legislatura. Por lo menos esta vez no se han acercado presos como ocurrió años anteriores.

    Así es España, siempre por los extremos. O estamos cuarenta y pico años con un dictador fascista, o esto es un desparrame rojero...
    Tus comparaciones demuestran tu agudeza y que lo que quieres crear es crispación XD ¿Acaso ahora se niegan los derechos humanos como para que compares el franquismo con un Gobierno parlamentario?¿Acaso la intervención del Estado en la economía del páis te hace suponer que vivimos en un Estado comunista? Lo digo por lo de rojero...

    Hoy tenía una conversación con un amigo en relación con las manifestaciones de la AVT y le dije: "Solo faltaba eso, que la extrema derecha estuviera también en el Congreso" y me dice "si ya está, es el PP" jajaja
    La suerte y el destino no existen. La suerte es un invento de la humanidad para mantener su ilusión. El destino es la frontera que limita nuestras posibilidades. Las coincidencias, elecciones y probabilidades son las que rigen la vida.

    "Las religiones limitan la conceptualización sobre la humanidad, su origen, destino o capacidad de amar... el alma y la mente son un destello de energía infinito, a la que nosotros mismos le imponemos sus límitaciones"

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  6. #publi
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  7. #36
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    Hablar contigo es como el niño que quiere que los muñecos Playmobil salgan por la tele, metiéndolos por el vídeo...

    Tu primer parrafo es infantilismo así que lo ignoro.
    En tu segundo párrafo, te vuelves a contradecir. Nada nuevo.

    Te voy a contestar el tercero que me hace gracia y me recuerda al sombrero ese que le ponían a los concursantes de Smonka:

    Yo no he comparado el gobierno de franco con el actual (ni con el del PP). Dónde lo he comparado? Dije claramente "que o estamos 40 años y pico con un francista" (es decir, la duración de franco ya que 40 años después de que él llegase al poder no incluyen años actuales, porque no llega xD. Sabes contar? Sabes cuando franco llegó al poder? Entonces callate y no inventes)

    Ser rojo no es ser necesariamente comunista. Por cierto, el Estado interviene en la economía de España.


    Sí, ultimamente hay mucha gente que dice que el PP es de extrema derecha. Son del tipo de personas (estúpidaS) que luego dicen que construir rascacielos va en contra del medio ambiente o que los policias son fascistas porque no te dejan beber en la calle y luego dejarlo todo lleno de mierda.

  8. #37
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    Adam escribió: Ver mensaje
    Eso no sería tragarse la propaganda del PP, eso sería ser sensato. Son terroristas, asesinos, y como ellos mismo dicen "harán cualquier cosa por la independencia de Euskadi".

    Si alguien te dice "daría lo que fuese por cojertem, cabrón, que te voy a partir la cara!" pero luego te dice "ooye, por qué no quedamos en plan amigos y dejamos las peleas?", de verdad crees que lo que quiere es quedar contigo y ser amigo tuyo?... Si vas te va a partir la cara... Pues con lo de ETA es lo mismo.
    Así, aceptamos que han habido concesiones y ha habido atentado igualmente. ¿Es eso?
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  9. #38
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    Sí. La principal de todas es el haberles tratado y considerado durante cierto tiempo como si no fuesen lo que son.

    El único diálogo que se debe y puede tener con una banda terrorista es "deja aquí las armas, esta es tu celda".

  10. #39
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    Vale. Y, a parte de la indicada, cuya concepción como concesión es harto subjetiva, o, en todo caso, se trata de una concesión trivial ¿qué otras se han hecho? Por favor, límitate a mencionar las que sean demostrables en este momento. No vale decir "ya se verán", porqué eso es como no decir nada.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  11. #40
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    Presidente Jaime escribió: Ver mensaje
    Vale. Y, a parte de la indicada, cuya concepción como concesión es harto subjetiva, o, en todo caso, se trata de una concesión trivial ¿qué otras se han hecho? Por favor, límitate a mencionar las que sean demostrables en este momento. No vale decir "ya se verán", porqué eso es como no decir nada.

    Te parece poco? Si no se trata a los terroristas como lo que son (criminales, asesinos, etc) seguirán matando. En USA, ETA tendría los días contados. El hecho de hablar de ellos como si fuesen una formación política es un error.

    Vamos a ver si me explico. De qué se quiere dialogar? Lo único que se debe dialogar con una banda terrorista es, como dije, "entrega tus armas" y "esa es tu celda". Pero enfocar esta situación como ZP está haciendo, es como si dieses a entender que hay algo más sobre lo que dialogar, como si de cierta manera se tomase en consideración lo que ETA dice, cuando la sensata relación con una banda terrorista es la de "búsqueda" y "captura" y no la de escucharles. La mayoría de los vascos no quieren independizarse (lo de considerarse "nación", "país", etc es otro tema), así que sobre qué hay que dialogar? Se va a dialogar sobre cómo ETA va a entregar sus armas, y cómo van a entregarse a la policía? NO! Todos lo sabemos! Entonces?

  12. #41
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    Por favor, responde a la pregunta.

    ================================

    Bien, sé que cuesta entender por qué se dialoga, pero voy a tratar de explicarlo. Que ETA, por ser una banda terrorista, pida una serie de cosas no hace que esa serie de cosas sean innobles, indeseables o, como se ha venido fingiendo durante mucho, inexsitentes. Hay una serie de reclamaciones por parte de una serie de gente que no tiene porqué ser de ETA que ETA tambien defiende (o dice defender). Una vez dicho esto, nos toca realizar el costoso esfuerzo de separar el terrorismo de los objetivos que persigue, entendiendo que son objetivos asequibles a través de la política y el diálogo. Ejemplifico:

    Que ETA persiga la independencia no significa que defender la independencia sólo lo hagan terroristas.

    Una vez hemos dado con este razonamiento, podemos entender por qué se dialoga. A mi modo de ver, se dialoga porqué no se puede ignorar eternamente un hecho: hay gente en Euskal-Herria que desea la independencia. Y no sólo la independencia de España, sinó la unificación de los territorios de Euskal-Herria, Nafarroa e Iparralde, que es como ellos los llaman. Una vez reconocemos que esta aspiración o reivindicación existe, podemos decir que la involucración de un grupo armado persiguiendo esos fines y causando víctimas inocentes impide toda aspiración ulterior. En eso estoy básicamente de acuerdo, aunque tengo mis reparos respecto al modo en el que el Estado Español (que, no olvidamos, es el único que relata los hechos) pinta el asunto. Así pues, antes de plantearnos tales cuestiones, debemos acabar con el grupo terrorista. Para acabar con el grupo terrorista, hay tres opciones:

    La primera es ceder a sus pretensiones, pero esta entra en conflicto con lo dicho anteriormente pues significa que finalmente los objetivos políticos son logrados a través de la violencia.

    La segunda es la lucha policial. O no. Decir que la lucha policial busca el fin del conflicto es inexacto: lo que busca la lucha policial es, a parte de sancionar pertinentemente una serie de delitos, acabar con un enemigo, que en este caso es ETA. Pero si acabamos con el enemigo (suponiendo que fuera posible de ese modo, algo que en mi opinión no es así) de ese modo, damos a entender que no tenemos ninguna intención de escuchar las reivindicaciones del pueblo vasco y que, mientras nosotros estemos bien y no maten a los nuestros, el equilibrio en el Universo se mantiene.

    La tercera es la negociación. Y para mí, es la obvia. Porqué negociando, primero reconoces que hay un conflicto (que no siempre se ha hecho con ETA). Pero sobretodo das con un tratado con una serie de condiciones que satisfacen a ambas partes y no sólo a una (como es la de la lucha policial) y, por lo tanto, y ciñéndose estrictamente a la definición, resuelves el conflicto. Y, cuidado, porqué a veces se esgrime en contra de la negociación que según qué cosas son anticonstitucionales, pero eso no vale: para negociar de verdad, ambas partes deben ceder en algo; y en mi opinión no puedes usar como límite la Constitución Española, porqué eso es ventajista, ya que de antemano sabes que casi todo lo que pidan la Constitución no lo permite. Pero lo que ocurre es que la Constitución Española no es necesariamente justa u objetivamente conveniente para todos. La Constitución son unas normas que se han inventado personas en base a un criterio que no todo el mundo tiene porqué compartir. De ese modo, si para negociar yo impongo que mis normas son las únicas que valen, no estoy negociando nada, porqué precisamente la otra parte lo es por no compartir tus normas.

    Soy consciente de que defender estas ideas no es grato. En realidad, a mí me han llamado, hasta la fecha, desalmado, amoral, hijo de puta, que tengo el criterio trastocado y, por descontado, terrorista; por el hecho, no ya de defender la independencia de Euskadi (que nunca lo he hecho) o tesis nacionalistas, sino sencillamente por defender el reconocimiento de los pueblos que no tienen estado como realidad cultural, política y económica. Y es que esas cosas no son opiniones o apreciaciones. Esas cosas están ahí y el Estado Español lleva demasiado tiempo ignorándolas de un modo un poco insultante. Y yo creo que eso no es justo.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  13. #42
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    Ah, se me olvidaba, aunque probablemente es cierto que no existe una mayoría en Euskadi que desee la independencia, eso no significa que "no haga falta" preguntarles si la quieren, como si supiéramos la respuesta.

    ETA pide, no la independencia, sino la autodeterminación, que quiere decir que celebras un referéndum preguntando a los vascos qué desean ser. De eso cabe interpretar que, por lo que a ETA respecta, si se celebra el referéndum y el pueblo decide seguir como está, then so be it. Para mí eso es lo injusto: al márgen de que ETA diga esto o diga lo otro, el Estado Español, mediante su sacrosanta Constitución, impide realizar esa clase de preguntas. Y a veces, si deseas dar una respuesta pero no te hacen la pregunta, puedes empezar a sospechar que quizás haya una respuesta que no le conviene a alguien, y que eso de que hay democracia empieza a sonarte a cuento chino. Porqué, como somos demócratas, entendemos que si preguntamos y nos contestan que sí en una proporción suficiente, debemos demostrar que lo somos permitiendo que se lleve a cabo el proceso que desemboque en la realización de lo acordado en las urnas. ¿Verdad?
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 11/01/2007 a las 21:54.
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  14. #43
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    Presidente Jaime escribió: Ver mensaje
    Ah, se me olvidaba, aunque probablemente es cierto que no existe una mayoría en Euskadi que desee la independencia, eso no significa que "no haga falta" preguntarles si la quieren, como si supiéramos la respuesta.

    ETA pide, no la independencia, sino la autodeterminación, que quiere decir que celebras un referéndum preguntando a los vascos qué desean ser. De eso cabe interpretar que, por lo que a ETA respecta, si se celebra el referéndum y el pueblo decide seguir como está, then so be it. Para mí eso es lo injusto: al márgen de que ETA diga esto o diga lo otro, el Estado Español, mediante su sacrosanta Constitución, impide realizar esa clase de preguntas. Y a veces, si deseas dar una respuesta pero no te hacen la pregunta, puedes empezar a sospechar que quizás haya una respuesta que no le conviene a alguien, y que eso de que hay democracia empieza a sonarte a cuento chino. Porqué, como somos demócratas, entendemos que si preguntamos y nos contestan que sí en una proporción suficiente, debemos demostrar que lo somos permitiendo que se lleve a cabo el proceso que desemboque en la realización de lo acordado en las urnas. ¿Verdad?
    ¿Y tu te crees que ETA aceptaría un resultado contrario a sus intereses en un hipotético referendum de autodeterminación? Yo no desde luego, porque ETA no acepta la democracia ni sus reglas y pone la violencia encima del tapete para imponer sus ideas. Son un cáncer para el pueblo vasco. En mi modesta opinión deberías ser más respetuosa con la Constitución española, porque entre otras cosas, te reconoce y garantiza tus derechos como ciudadano. Entre ellos la libertad de expresión.










    .

  15. #44
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    Desguaces Fu-Man-Chu escribió: Ver mensaje
    ¿Y tu te crees que ETA aceptaría un resultado contrario a sus intereses en un hipotético referendum de autodeterminación? Yo no desde luego, porque ETA no acepta la democracia ni sus reglas y pone la violencia encima del tapete para imponer sus ideas. Son un cáncer para el pueblo vasco. En mi modesta opinión deberías ser más respetuosa con la Constitución española, porque entre otras cosas, te reconoce y garantiza tus derechos como ciudadano. Entre ellos la libertad de expresión.
    Si no lo hiciera, otro gallo cantaría. Realmente, no estoy seguro de qué haría.

    Sobre la Constitución, mi respeto es máximo en tanto en cuanto es una ley, pero no una verdad ineludible. Dices que reconoce y garantiza mi derecho como ciudadano, entre ellos el de la libertad de expresión, aunque de lo último no estoy tan seguro (es decir, libertad de expresión también es que yo, como parte del pueblo, pueda decidir si el estátus político de un territorio es este u otro, y eso la Constitución no lo permite). Como decía, se suele decir que la Constitución garantiza mis derechos como ciudadano, como si eso fuera algo destacable o excepcional: que una constitución debe garantizar esos derechos es lo MÍNIMO exigible a un tratado que merezca recibir el calificativo de constitución.

    A mí la Constitución Española no me parece especialmente buena ni especialmente mala. Ahora bien, no apruebo ese uso que se hace de ella como compendio universal de lo que está bien y lo que está mal: en este país se ha instalado la creencia de que la democracia sale de la Constitución, cuando es totalmente al contrario: la Constitución sale de la democracia.

    Es decir, hay Constitución porqué la democracia lo permite en lugar de hay democracia porqué la Constitución lo permite. Porqué de no haber democracia, uno ni siquiera podría debatir cómo debe ser una constitución, ya que sencillamente se haría lo que una persona o colectivo determinado decidiera que se debe hacer. Esto significa que, debido a que la democracia implica la Libertad de Expresión (y no necesariamente una constitución), y eso implica la libertad de expresar inexactitudes, podría ser que una constitución estuviera constituida por inexactitudes echas pasar, no sólo por verdades, sinó como código para distinguir el bien del mal. Lo único que hace falta es que la gente la vote. Si la constitución dijera que Euskadi es libre de decidir su estatus y la gente la hubiera votado, sería una constitución igual de respetable que la actual, en tanto en cuanto el pueblo la ratifica.

    Respeto la Constitución Española, no me queda otra si no quiero ir a la cárcel, pero respetarla no implica no poder cuestionarla, porqué de implicarlo, igual es que esa libertad de expresión no está tan garantizada como se dice. La Constitución, como resultado del pensamiento de seres humanos a través de la democracia puede y debe ser cuestionada, pues si asumimos algo como divino e insuperable del modo en el que mucha gente asume la Constitución sin preguntarnos ni que sea por un instante si es realmente correcta o no, no avanzamos en el pensamiento. Y si cuestionarla implica tildarnos de traidores, de terroristas (?), o de antidemócratas (???) entonces es que hemos pervertido el significado de la palabra "democracia".
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 11/01/2007 a las 23:01.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  16. #45
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    Estimado forero Presidente Jaime.

    Cierto es que valoramos más las cosas cuando nos falta. Afortunadamente para tí, tu sólo has conocido la democracia auspiciada y refrendada en la Constitución, que como toda Norma podía ser mejorable como no podía ser de otra manera. Entre las posiblidades que te ofrece es el derecho de crítica, como parte de la libertad de expresión que además la garantiza. Pero no siempre ha sido así. Hablarte del franquismo y la falta de libertad de áquellos tiempos para tí seguramente es hablar de un pasado muy lejano, de la España en blanco y negro, de la serie "Cuentame". La verdad que no es tan lejano,especialmente para muchos habitantes de este país entre los que me incluyo que sobrevivimos a áquella época. Vivir sin libertad, sin poder expresar lo que quieres, lo que sientes sin ser reprimido por el Estado es completamente difícil. Por eso, los que conocimos el franquismo y la falta de libertad, apreciamos la norma que nos llevó a la democracia, a vivir en paz y en libertad: La Constitución.

    Por ello reclamo más respeto para ella
    Última edición hecha por Desguaces Fu-Man-Chu, 11/01/2007 a las 23:28.

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      Último mensaje: 19/06/2005, 14:35
    4. Otra vez yo!!! xD
      Por *PyRa*oTRaLoKa*2323* en Foro General
      Respuestas: 17
      Último mensaje: 16/04/2004, 10:18
    5. Otra de la mia XD
      Por Er_ShuCKo en elKonsultorio de Sexualidad
      Respuestas: 53
      Último mensaje: 09/04/2004, 20:30