Ojo por ojo

  1. #31
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    ¿pesada por qué? Si es la primera vez que te replico
    Pero si a mi me parece estupenda tu opinión, pero bajo mi punto de vista de cansina el discursito de "en Europa somos intransigentes" (?) no viene a cuento de nada.




  2. #32
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    ¿Nadie ha dicho aún que "ojo por ojo y el mundo se quedará ciego"?


  3. #33
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    Brandy Foxhole escribió: Ver mensaje
    ¿pesada por qué? Si es la primera vez que te replico
    Pero si a mi me parece estupenda tu opinión, pero bajo mi punto de vista de cansina el discursito de "en Europa somos intransigentes" (?) no viene a cuento de nada.
    Viene a cuento que la mayoría de las intervenciones que he visto aquí criticando el ojo por ojo pretenden sentar cátedra, no defienden un punto de vista. Por ejemplo, tus frases de "la venganza se sirve fría" o "la venganza sólo sirve para acumular más rencor" que dijiste sin más son afirmaciones impositorias y que pretenden sentar cátedra y no dar lugar a un rebate. Es como si yo digo "Seguir la filosofía del ojo por ojo es seguir el camino correcto" sin más y me quedo tan pancho. ¿O me vas a venir otra vez diciendo que lo que dices tú es válido, porque es obvio y lógico?

    Y sí, Europa es de las pocas regiones del planeta que pretenden que el resto del mundo tiene que adoptar su forma de pensar. Lo del ojo por ojo es un ejemplo más. ¿Cuantas veces Europa ha ido por el mundo criticando y diciendo que la pena de muerte es incivilizada y que hay que quitarla? Hay veces que esto ha rozado el acoso contra ciertos países.
    Ahora, ¿cuántas veces han dicho los EEUU, Japón o China que en Europa tenemos que tener pena de muerte? Yo por lo menos nunca.

    Pues así te podría sacar cientos de ejemplos. Así que sí, viene a cuento.

    Si esto no te gusta, estás en tu derecho, pero no me acuses de cosas que no son. Porque como dije, yo no pretendo imponer nada. Lo suyo es que en tu casa tengas tus reglas sin pretender imponérselas al vecino.

    Casadiella de anís escribió: Ver mensaje
    ¿Nadie ha dicho aún que "ojo por ojo y el mundo se quedará ciego"?
    Esa frase es otro recurso muy famoso y utilizado. Otra de las frases a las que me refiero.

    Es como si yo digo "quitad y deshaceros del ojo por ojo, y os terminarán sacando los ojos".
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 26/08/2010 a las 16:30.

  4. #34
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    Yo estoy de acuerdo con el ojo por ojo. Tengo el defecto (o virtud) de ser muy vengativa y rencorosa.
    "Sin ti, las emociones de hoy no serían más que la piel muerta de las de ayer"

  5. #35
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    Xalá escribió: Ver mensaje
    Yo estoy de acuerdo con el ojo por ojo. Tengo el defecto (o virtud) de ser muy vengativa y rencorosa.
    Ya somos dos.
    Lo de que el tiempo pone a cada uno en su sitio es una memez como un castillo. Puede que sí o puede que no. Desde luego si está en mi mano hacer algo para que esa persona pague por lo que ha hecho no voy a esperar a que "el tiempo le ponga en su sitio".

  6. #publi
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  7. #36
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Viene a cuento que la mayoría de las intervenciones que he visto aquí criticando el ojo por ojo pretenden sentar cátedra, no defienden un punto de vista. Por ejemplo, tus frases de "la venganza se sirve fría" o "la venganza sólo sirve para acumular más rencor" que dijiste sin más son afirmaciones impositorias y que pretenden sentar cátedra y no dar lugar a un rebate. Es como si yo digo "Seguir la filosofía del ojo por ojo es seguir el camino correcto" sin más y me quedo tan pancho. ¿O me vas a venir otra vez diciendo que lo que dices tú es válido, porque es obvio y lógico?

    Y sí, Europa es de las pocas regiones del planeta que pretenden que el resto del mundo tiene que adoptar su forma de pensar. Lo del ojo por ojo es un ejemplo más. ¿Cuantas veces Europa ha ido por el mundo criticando y diciendo que la pena de muerte es incivilizada y que hay que quitarla? Hay veces que esto ha rozado el acoso contra ciertos países.
    Ahora, ¿cuántas veces han dicho los EEUU, Japón o China que en Europa tenemos que tener pena de muerte? Yo por lo menos nunca.

    Pues así te podría sacar cientos de ejemplos. Así que sí, viene a cuento.

    Si esto no te gusta, estás en tu derecho, pero no me acuses de cosas que no son. Porque como dije, yo no pretendo imponer nada. Lo suyo es que en tu casa tengas tus reglas sin pretender imponérselas al vecino.



    Esa frase es otro recurso muy famoso y utilizado. Otra de las frases a las que me refiero.

    Es como si yo digo "quitad y deshaceros del ojo por ojo, y os terminarán sacando los ojos".
    Son afirmaciones impositorias porque lo digas tú. Yo pienso que la venganza es un plato que se sirve frío, ¿dónde estoy imponiendo mi manera de pensar? ¿donde entiendes que quiero imponer mis pensamientos? Es que, en fin...mi no entender. YO pienso que es válido, no os estoy diciendo al resto: u opináis lo mismo que yo, u os rajo.
    Con lo de la pena de muerte es que me has dejado boquiabierta, anonadada, ojiplática. Iré por puntos
    1. ¿Tan profundamente conoces el resto del mundo como para saber que no critican Europa? Es que es como...¿hola?
    2. Todo el mundo critica lo que no cree correcto, si yo creo que la pena de muerte no es correcta ¿por qué no puedo criticarla? La mayoría de los países que la tienen son antidemocráticos, y es entendible que presionen, porque se trata de vidas humanas. Y bueno, yo esa presión, no sé de donde te la sacas, porque vamos, a Estados Unidos, que es un régimen democrático, no creo que exista presión más allá de una ideología, quiero decir que no ha sido: o abolís la pena de muerte, u no os vendemos jamón serrano.
    3. A mi me parece totalmente inválido el argumento de "es que en otras zonas del mundo se hace así y hay que respetarlo" Hay que respetar, sí, pero costumbres que no atenten contra la vida humana. ¿Hay que respetar las ablaciones de clítoris en África? claro, como "es su cultura...".




  8. #37
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    The Black Cat escribió: Ver mensaje
    Pssst... yo esto lo pondria en sentimental, no aqui.

    Pienso que realmente no hay nada que debatir, cada respuesta sera muy subjetiva.
    Creo que me habeis entendido mal. No pretendo iniciar un debate sobre que haceis cuando vuestra mejor amiga sale con vuestro exnovio o algo asi.
    Pretendo que cada cual opine sobre si es una actitud correcta el ojo por ojo. ¿Os parece bien que se busque satisfacer a la victima mas que evitar futuros delitos por parte del delincuente? Porque las unicas cosas que apunta a evitar delitos es el hecho de que alguien este encerrado (temporal o permanentemente) y el miedo a ser castigado por la justicia (disuasion).
    Para mi, en cuanto un delincuente sale de la carcel, vuelve a ser un potencial delincuente. Y la pena tampoco disuade a nadie, como ya dijo el jefe biggum. ¿Que opina el resto? (Recuerdo: No me interesa lo que haceis cuando a vosotros os hacen algo, sino lo que creeis que esta bien).
    Hole escribió: Ver mensaje
    Yo no estoy imponiendo nada. Precisamente estoy diciendo que cada sociedad tiene que tener lo que quiere y considera justo, y no que algunos se tengan que comer con patatas lo que un determinado grupo de personas en un determinado grupo de países quiere o le gusta.

    Qué pesada eres.
    Creo que ella se referia a que tu tampoco dices nada concreto. Aun no se que opinas del ojo por ojo...

  9. #38
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    Brandy Foxhole escribió: Ver mensaje
    Son afirmaciones impositorias porque lo digas tú. Yo pienso que la venganza es un plato que se sirve frío, ¿dónde estoy imponiendo mi manera de pensar? ¿donde entiendes que quiero imponer mis pensamientos? Es que, en fin...mi no entender. YO pienso que es válido, no os estoy diciendo al resto: u opináis lo mismo que yo, u os rajo.
    Cuando afirmas y estableces cosas sin aportar ningún argumento y sin un "yo pienso", es como si pretendieses dictar cátedra. Léete tu post 17.
    Ahora has utilizado el "yo pienso", vale, no argumentaste pero es aceptable porque deja de ser "impositorio".

    Para que lo entiendas, no es lo mismo decir "pienso que los tatuajes son antiestéticos" a decir "los tatuajes son antiestéticos". Fíjate que hay una gran diferencia.
    Ya sé que los "yo pienso"/"en mi opinión" muchas veces son obvios, pero no cuando escribes dos líneas simplemente afirmando cosas sin argumentos.


    Con lo de la pena de muerte es que me has dejado boquiabierta, anonadada, ojiplática. Iré por puntos
    1. ¿Tan profundamente conoces el resto del mundo como para saber que no critican Europa? Es que es como...¿hola?
    Eres libre de poner en duda mis conocimientos, pero no trates de restarme credibilidad de esa forma tan infantil.

    Por un lado no hace falta un conocimiento tan profundo para saber eso, simplemente cierto contacto con ciertos países. Por otro lado es que lo que sepa lo haya sacado de un día que pregunté en un foro.

    ¿Seguimos, o tienes algo más que decir sobre mi persona? Bien.

    2. Todo el mundo critica lo que no cree correcto, si yo creo que la pena de muerte no es correcta ¿por qué no puedo criticarla?
    ¿Y dónde he dicho que no se pueda criticar? ¿Ya empezamos con las tergiversaciones? Léete lo que has citado, porque simplemente he hablado de imponer, o de decirle al otro lo que tiene que hacer. Sí, algo que Europa hace y lleva haciendo décadas. Bueno, siglos.


    La mayoría de los países que la tienen son antidemocráticos, y es entendible que presionen, porque se trata de vidas humanas.
    Esto es demagogia. Oh, la democracia... Los que la tienen son los buenos, los que no los malos. Los que la tienen son los que llevan razón en todo, y los que no siempre están equivocados en todo.

    Y bueno, yo esa presión, no sé de donde te la sacas, porque vamos, a Estados Unidos, que es un régimen democrático, no creo que exista presión más allá de una ideología, quiero decir que no ha sido: o abolís la pena de muerte, u no os vendemos jamón serrano.
    Que listilla, irte al caso de EEUU.

    Que no se establezcan castigos no significa que no se esté presionando. Aunque juraría que hay países llenos de aranceles comerciales y restricciones de visados por esta clase de cosas. Si a EEUU no se le hostiga tanto es porque Europa es tremendamente dependiente de EEUU en muchísimos niveles.

    Muchos gobiernos y ONGs como Amnistía Internacional hostigan, difaman, insultan y faltan al respeto a países que no siguen los dogmas morales europeos. Algo muy serio, aunque a ti te parezca una tontería sólo porque no se usen los puños.

    Y esa presión... ¿Por qué hay que presionar a un país sólo porque tenga una filosofía sobre la justicia diferente a la nuestra?

    3. A mi me parece totalmente inválido el argumento de "es que en otras zonas del mundo se hace así y hay que respetarlo"
    Eso no es un argumento. Como en el otro thread, me parece que no sabes lo que significa argumentar, pero bueno.

    Yo lo que digo es que en otros países las cosas son de cierta manera, así que lo suyo es que antes de llamarles salvajes o decir que lo hacen mal, debería uno pararse a entenderles y escucharles sin poner el filtro de la moral europea.

    Y esto no es un argumento, sólo dije lo que opino que se debería hacer para llevarnos bien y ser justos.

    Si te interesa, entonces ya sí es cuando los argumentos deberían proceder. Pero no quiero enrollarme más porque no estoy seguro de si estás en desacuerdo con los dos últimos párrafos que acabo de escribir.

    Hay que respetar, sí, pero costumbres que no atenten contra la vida humana.

    ¿Hay que respetar las ablaciones de clítoris en África? claro, como "es su cultura...".
    Vale, sobre tu ejemplo... Yo estoy hablando del ojo por ojo. Algo que se aplica a criminales o a gente que ha cometido un acto de maldad. Si lo quieres criticar y es tan criticable, atácalo directamente. No me saques temas sensibleros y tremendamente extremos a niveles básicos como la ablación del clítoris que se aplica porque a la mujer porque se la considera un ser inferior que hay que controlar. Que la mujer y el hombre merecen el mismo respeto es algo irrebatible.

    Volviendo al Ojo por Ojo, el problema es que el concepto de "lo que atenta contra la vida humana" puede variar considerablemente de un país a otro y existen razonamientos para defender dichos conceptos.

    Para muchos, las vidas humanas son demasiado preciadas como para que alguien que se dedica a arrebatarlas merezca vivir entre aquellos que las respetan. Muchos no pueden comprender que se le permita a un asesino en serie vivir en un hotel penitenciario preservando algo que él no respeta. Lo consideran como una burla, una falta de respeto tremendamente grave contra la vida.

    Criticar este modo de justicia es criticar a aquellos que la apoyan y crecen apoyándose en ella. Tú podrás estar en desacuerdo con esta filosofía... Pero decirles a los demás lo que tienen que pensar y hacer es algo impositivo.

    Como dije, tú piensa lo que te salga de las pelotas. Pero no afirmes y establezcas cosas que simplemente se apoyan en tus gustos o filosofías y no en verdades universales.

    Porque aunque cueste a muchos europeos entenderlo (yo creo que es parte del problema), no todo en el mundo se mueve por verdades universales o moralinas absolutas. Del mismo modo que no hay ninguna verdad universal que diga que el cielo es más bonito que el mar.

  10. #39
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    Ah, y si vuelves con esa actitud infantil de escurrir el bulto en los debates diciendo que lo que digo es un rollo y que no te apetece responder, como hiciste en el otro thread, casi que me harás un favor, en el sentido de que no volveré a perder tiempo en debatir con alguien que no puede seguir una conversación de forma seria.

  11. #40
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    Dwight Kurt Schrute escribió: Ver mensaje

    Creo que ella se referia a que tu tampoco dices nada concreto. Aun no se que opinas del ojo por ojo...
    Bueno, como las parrafadas que le solté a Brandy no van contigo y simplemente estás pidiéndome mi opinón, así resumidamente te diré lo que opino. Por lo que veo no hablas de temas mundanos como el que te escupan en la nuca o que se tiren un pedo cuando te acercas.

    Quien comete un delito debe ser castigado y pagar por lo que ha hecho. Y además, por motivos de seguridad, se debe evitar que ese sujeto se ponga en contacto con la gente de "bien". Esto es lo que considero justo y como me gustaría que se enfocase la justicia aquí.

    Me gustaría que si alguien roba, se le quitase su libertad para que no siga robando, y además, trabaje para el estado. Así hasta que pague su deuda, y luego ya si eso que salga de la cárcel.
    Si alguien mata, como no puede devolver lo que ha quitado, de ninguna manera directa (a un muerto no se le puede devolver su vida, de momento) ni indirecta (como crear vida mediante un castigo, suena absurdo), pues creo que lo justo es quitarle eso que él tiene, pero que ha quitado a otro.

    Para mí no hay nada que respete más la vida que castigar a aquellos que se dedican a quitarla, a pisotearla y a burlarse de ella. Un buen "ojo por ojo". Algunos pretenden simplificar las cosas y decir que la pena de muerte (ojo por ojo) es en la práctica hacer lo mismo que el que asesinó. Pero opino que ese enfoque es tremendamente frívolo y cínico al no tener en cuenta el contexto de esas muertes.

    En cuanto al enfoque disuatorio, me importa más bien poco.

    Esto lo digo como ser humano que apoya y vive en una sociedad que persigue el bienestar.

    -----

    Si nos vamos a un sentido más profundo de justicia, más objetivo... Digamos como "fuerza en el universo", casi que prefiero ahorrárme mi opinión por ser muy poco políticamente correcta. Pero digamos que el "ojo por ojo" ahí adquiriría un sentido mucho más lógico y natural, pero que no tiene sentido para el humano O mejor dicho, para la sociedad humana.

    Y además, que a nadie le va a importar o va a tener la suficiente amplitud de miras como para entenderme. O eso creo.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 27/08/2010 a las 5:00.

  12. #41
    Avatar de Dean Moriarty Muy Entendid@
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Cuando afirmas y estableces cosas sin aportar ningún argumento y sin un "yo pienso", es como si pretendieses dictar cátedra. Léete tu post 17.
    Ahora has utilizado el "yo pienso", vale, no argumentaste pero es aceptable porque deja de ser "impositorio".

    Para que lo entiendas, no es lo mismo decir "pienso que los tatuajes son antiestéticos" a decir "los tatuajes son antiestéticos". Fíjate que hay una gran diferencia.
    Ya sé que los "yo pienso"/"en mi opinión" muchas veces son obvios, pero no cuando escribes dos líneas simplemente afirmando cosas sin argumentos.




    Eres libre de poner en duda mis conocimientos, pero no trates de restarme credibilidad de esa forma tan infantil.

    Por un lado no hace falta un conocimiento tan profundo para saber eso, simplemente cierto contacto con ciertos países. Por otro lado es que lo que sepa lo haya sacado de un día que pregunté en un foro.

    ¿Seguimos, o tienes algo más que decir sobre mi persona? Bien.



    ¿Y dónde he dicho que no se pueda criticar? ¿Ya empezamos con las tergiversaciones? Léete lo que has citado, porque simplemente he hablado de imponer, o de decirle al otro lo que tiene que hacer. Sí, algo que Europa hace y lleva haciendo décadas. Bueno, siglos.




    Esto es demagogia. Oh, la democracia... Los que la tienen son los buenos, los que no los malos. Los que la tienen son los que llevan razón en todo, y los que no siempre están equivocados en todo.



    Que listilla, irte al caso de EEUU.

    Que no se establezcan castigos no significa que no se esté presionando. Aunque juraría que hay países llenos de aranceles comerciales y restricciones de visados por esta clase de cosas. Si a EEUU no se le hostiga tanto es porque Europa es tremendamente dependiente de EEUU en muchísimos niveles.

    Muchos gobiernos y ONGs como Amnistía Internacional hostigan, difaman, insultan y faltan al respeto a países que no siguen los dogmas morales europeos. Algo muy serio, aunque a ti te parezca una tontería sólo porque no se usen los puños.

    Y esa presión... ¿Por qué hay que presionar a un país sólo porque tenga una filosofía sobre la justicia diferente a la nuestra?



    Eso no es un argumento. Como en el otro thread, me parece que no sabes lo que significa argumentar, pero bueno.

    Yo lo que digo es que en otros países las cosas son de cierta manera, así que lo suyo es que antes de llamarles salvajes o decir que lo hacen mal, debería uno pararse a entenderles y escucharles sin poner el filtro de la moral europea.

    Y esto no es un argumento, sólo dije lo que opino que se debería hacer para llevarnos bien y ser justos.

    Si te interesa, entonces ya sí es cuando los argumentos deberían proceder. Pero no quiero enrollarme más porque no estoy seguro de si estás en desacuerdo con los dos últimos párrafos que acabo de escribir.



    Vale, sobre tu ejemplo... Yo estoy hablando del ojo por ojo. Algo que se aplica a criminales o a gente que ha cometido un acto de maldad. Si lo quieres criticar y es tan criticable, atácalo directamente. No me saques temas sensibleros y tremendamente extremos a niveles básicos como la ablación del clítoris que se aplica porque a la mujer porque se la considera un ser inferior que hay que controlar. Que la mujer y el hombre merecen el mismo respeto es algo irrebatible.

    Volviendo al Ojo por Ojo, el problema es que el concepto de "lo que atenta contra la vida humana" puede variar considerablemente de un país a otro y existen razonamientos para defender dichos conceptos.

    Para muchos, las vidas humanas son demasiado preciadas como para que alguien que se dedica a arrebatarlas merezca vivir entre aquellos que las respetan. Muchos no pueden comprender que se le permita a un asesino en serie vivir en un hotel penitenciario preservando algo que él no respeta. Lo consideran como una burla, una falta de respeto tremendamente grave contra la vida.

    Criticar este modo de justicia es criticar a aquellos que la apoyan y crecen apoyándose en ella. Tú podrás estar en desacuerdo con esta filosofía... Pero decirles a los demás lo que tienen que pensar y hacer es algo impositivo.

    Como dije, tú piensa lo que te salga de las pelotas. Pero no afirmes y establezcas cosas que simplemente se apoyan en tus gustos o filosofías y no en verdades universales.

    Porque aunque cueste a muchos europeos entenderlo (yo creo que es parte del problema), no todo en el mundo se mueve por verdades universales o moralinas absolutas. Del mismo modo que no hay ninguna verdad universal que diga que el cielo es más bonito que el mar.
    Por un momento creí que estaba leyendo a opositivo.
    Are you being sinister or is thissome form of practical joke? I'm trying to come to the point. I refuse to give up my obsession. America stop pushing I know what I'm doing. America the plum blossoms are falling. I haven't read the newspapers for months, everyday somebody goes on trial for murder. America I feel sentimental about the Wobblies. America I used to be a communist when I was a kid I'm not sorry. I smoke marijuana every chance I get. I sit in my house for days on end and stare at the roses in the closet. When I go to chinatown I get drunk and I never get laid. My mind is made up there's going to be trouble. You should have seen me reading Marx. My psychoanalyst thinks I'm perfectly right.

  13. #42
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  14. #43
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    Yo (en la mayoría de casos) estoy de acuerdo con el ojo por ojo. No tiene por qué ser siempre malo. Yo lo veo como el karma: si haces cosas buenas, te pasarán cosas buenas, y si haces cosas malas, te pasarán cosas malas. Vamos, que si ayudas a alguien lo justo sería que ese alguien te ayudase también, y si te jode (o jodes) a alguien lo justo sería que lo jodieras (o te jodiera él) tú a él. La venganza muchas veces es peor que el ojo por ojo, porque es ojo por cabeza.

    De todos modos, aunque crea en el ojo por ojo también creo en el perdón en muchas ocasiones. Lo curioso de todo, a pesar de mi opinión, es que no soy una persona vengativa ni rencorosa (en la mayor parte de casos).




    He who fights with monsters might take care lest he thereby become a monster...
    and if you gaze for long into an abyss, the abyss gazes also into you.

  15. #44
    Avatar de EviLBLaDe - Ħ Master of Puppets Ħ -
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    Yo creo que la clave pasa por lo que dice la compañera de arriba.

    El ojo por ojo para mí representa una filosofía de empatía, no de venganza pura y dura. Yo al menos de vengarme, me cobraría intereses.

  16. #45
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    Si te han hecho una gran putada, no veo por qué no vengarte. Eso no significa que no haya que saber perdonar, pero esto sólo en el caso de que la otra persona lo merezca.

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