Nuclear... ¿cómo lo veis?

  1. #16
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    Dice Hert: Son necesarias, pero deberían sustituirse por "actividades más ecológicas",... Pues no lo entiendo.
    El HP dice: "Las energías renovables son útiles para cubrir fluctuaciones de la demanda energética" eso es así sólo con la hidráulica, no con el resto, que van siempre a todo lo que puedan dar y los ciclos combinados son los que les dejan hueco (a costa de perder ellos producción y pasta)
    Yo tampoco tengo datos buenos de costes de la nuclear, pero tengo unos datos de solar obtenidos de : http://www.ecolosfera.com/manchasol-...-mundo-espana/
    Se supone que al ser de las grandes, sale más barato por por unidad de potencia, los datos son: potencia: 50MW, superficie: 400Ha, inversión: 700M€, trabajos generados:400 en construcción y 70 fijos (por simplificar supongo solo 100 fijos). A ver que sale.
    Son 700/50 M€/MW =14 €/W
    -Para encender un secador de pelo (1200W) necesito la inversión de 16800€ (!!!)
    -Considerando esos 100 puestos de trabajo, cada uno sale a 700/100=7 Millones de € (!!!)
    La potencia media es de alrededor del 80% de la máxima, dividiendo por dos (por lo de que por las noches no hay sol) o sea unos 20 MW. En una nuclear, la potencia media es igual a la máxima (van siempre al 100%). Supongo una nuclear típica de 1000 WM. Eso equivale a 50 solares como esta. O sea unas 20000 Ha.
    Esto es un rectángulo de 20 km por 10 km o 200 de 1 km x 1km (!!). Supongo que esto también es una medida de lo ecológica que es la energía, por destrucción del territorio.
    Nabuconodosor, ¿caro o barato? deberías rehacer tus cuentas.
    laemperatriz: muy sensata, eso se llama "not in my backyard" la diferencia es que los vecinos de las nucleares SI que las quieren, mucho. Por el dinero que dan (pregunta en Trillo). Dan subvenciones y muchísimos puestos de trabajo cualificados que animan la economía local.
    Mapache biónico: Una bienintencionada respuesta a la última pregunta
    Muy interesante

  2. #17
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    Luis, la verdad es que no me apetece revisar tus cálculos, pero creo que no van muy bien. A ver si le digo a eolosbcn que se pase por aquí para que nos ilumine, pero dudo que lo haga.

    En cuanto a lo de las fluctuaciones de demanda, no hay mucho que discutir. La REE funciona así, no es que lo diga yo por que me parece bonito. Usa la eólica y la Hidráulica para cubrir picos.

    La solar también cubre los picos diurnos producidos, por ejemplo, en verano. Aire acondicionado etc etc etc

    Por otro lado, creo que coincidimos en que, a día de hoy, por mucho que nos empeñemos, la nuclear, no es sustituible. La producción de las energías renovables no es constante. Bueno, miento, la producción de algunas sí, pero es insuficiente. Es el caso de la energía mareomotriz que comentaba hertara.

    Tampoco debemos olvidar que una parte importante de la energía producida se pierde en el transporte.

    Yo creo que lo que deberíamos hacer, es, a parte de tener un pilar energético, esté conformado como lo esté, generar electricidad a nivel casi particular.

    Las ciudades son grandes espacios terriblemente desaprovechados en éste aspecto. El tema de la solar en la ciudad, no lo tengo muy claro (Mas que nada, por que no estoy a favor de la fotovoltaica, y una termosolar en una ciudad lo veo un poquitín complicado), pero la eólica tiene un papel importante que jugar en éste campo. Se pueden instalar en casi cualquier sitio generadores eólicos de eje vertical, que funcionan hasta con turbulencias.
    Última edición hecha por jallejo, 16/06/2009 a las 11:11.

  3. #18
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    si algo de eso salio el otro dia en la tele, con lo de garoña...que los del pueblo, trabajaban todos en la central, y decian que a ver que hacian si la cerraban, y pienso igual que la teniende de alcalde que hablo, 5 años antes de que analicen si la cierran o no, que empiecen a pensar en otra alternativas para esos trabajadores....de todos modos, en el caso de las nucleares, los vecinos son los que entran en el radio de peligro en caso de fuga nuclear....que si, que ya sabemos que ahora son mas seguras, pero tambien el avion es el medio mas seguro de transporte, y aun asi accidentes hay....

  4. #19
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    laemperatriz escribió: Ver mensaje
    si algo de eso salio el otro dia en la tele, con lo de garoña...que los del pueblo, trabajaban todos en la central, y decian que a ver que hacian si la cerraban, y pienso igual que la teniende de alcalde que hablo, 5 años antes de que analicen si la cierran o no, que empiecen a pensar en otra alternativas para esos trabajadores....de todos modos, en el caso de las nucleares, los vecinos son los que entran en el radio de peligro en caso de fuga nuclear....que si, que ya sabemos que ahora son mas seguras, pero tambien el avion es el medio mas seguro de transporte, y aun asi accidentes hay....
    No es por mal, pero comparar un avión con una central nuclear, es un poco chorra.

  5. #20
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    El Hijo de Puta escribió: Ver mensaje
    No es por mal, pero comparar un avión con una central nuclear, es un poco chorra.
    en realidad la comparacion no era del avion con la central sino del hecho de que puede haber un accidente

  6. #publi
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  7. #21
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    laemperatriz escribió: Ver mensaje
    en realidad la comparacion no era del avion con la central sino del hecho de que puede haber un accidente
    Cualquier cosa puede tener un accidente.

  8. #22
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    El Hijo de Puta escribió: Ver mensaje
    Cualquier cosa puede tener un accidente.
    pues a eso voy , pero he leido por aqui, que lo de los accidentes nucleares ya no es algo que sierva de excusa, (tal vez no con esas palabras, porque como hay que puntualizarlo todo)

  9. #23
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    laemperatriz escribió: Ver mensaje
    pues a eso voy , pero he leido por aqui, que lo de los accidentes nucleares ya no es algo que sierva de excusa, (tal vez no con esas palabras, porque como hay que puntualizarlo todo)
    xD

    Vale, quizá sea demasiado quisquilloso.

  10. #24
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    En Francia tienen 70 (y si no me equivoco, 1 de fusión nuclear)y no han salido volando.

  11. #25
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    Chambers escribió: Ver mensaje
    En Francia tienen 70 (y si no me equivoco, 1 de fusión nuclear)y no han salido volando.
    lo ves HijoPuta, como hay que puntualizarlo todo....como en francia tiene 70+1, y no ha habido accidentes, ya implica que aqui tampoco los va a haber (y vuelvo a puntualizar, no estoy diciendo que los vaya a haber tampoco)....pues lo que decimos, accidentes puede haber con cualquier cosa....(si hicieramos muchas cosas como en francia, otro gallo nos cantaria), esto es españa, ("la españa democratica del gal, la españa de la estafa inmobiliaria,....politicuchos que se hinchan a robar....de trapicheos, pelotazos y demas,...."parafraseando a ska-p)

  12. #26
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    Accidentes pueden ocurrir, pero la probabilidad y la realidad hablan por sí mismo.

    Y yendo en coche puedes tener un accidente, y yendo en avión también, pero si me preguntasen cual de los dos sistemas es más seguro, respondería que el avión.

    Pues con mi ejemplo de las centrales nucleares igual, sólo quise hacer hincapié en que el avión es un sistema de transporte más seguro, obviando que accidentes pueden ocurrir en cualquier sitio.


    Vamos, que vería bastante retrógado criticar la energía nuclear por la seguridad.

  13. #27
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    El Hijo de Puta escribió: Ver mensaje
    Uff, aquí hay una alta probabilidad de flame.
    La hay.
    El Hijo de Puta escribió: Ver mensaje
    Para hablar de ésto, hay que plantearse un par de cosas. La primera es si dejamos de lado el rendimiento económico, para tratar únicamente el rendimiento energético, o si basamos el debate en tuna mezcla de ambos.

    Nota: Voy a hablar en función de lo que recuerdo. Estuve mucho tiempo sobre éste tema, pero no me apetece buscar referencias la verdad. También hay que decir que ésta suelen estar manipuladas, o tener cálculos erróneos.

    Desde mi punto de vista la energía nuclear es necesaria. Principalmente, por que si no recuerdo mal, es la que mayor rendimiento energético entrega.

    Los principales problemas de éste tipo de centrales, son, su mala fama, las posibles negligencias, y la gestión de sus residuos.

    A día de hoy no conozco ninguna fuente de energía que sea capaz de sustituir a la nuclear como pilar del sistema energético de una nación medianamente desarollada. Podríamos hablar de centrales de carbón y gas, pero creo que estamos de acuerdo en que éstas últimas presentan muy pocos beneficios, salvo su alta rentabilidad económica.
    Cada punto, cierto.
    El Hijo de Puta escribió: Ver mensaje
    ¿Son necesarias las centrales nucleares existentes?

    Sí. Son la base energética mas sólida que existe.
    Realmente casi toda la energia viene de centrales termicas de combustibles fosiles.

    El Hijo de Puta escribió: Ver mensaje
    ¿ayudan a alcanzar los compromisos de kioto?

    Sólo emiten vapor de agua.
    Ojo, el vapor de agua es un gas con peor efecto invernadero que el CO2
    Explicare como funciona:
    Digamos que la atmosfera es una criba, los agujeros son los "huecos" que quedan entre las moleculas. Estos huecos dependen del tamaño de las moleculas, su estructura, etc...
    Al llegar la luz del sol, la criba filtra los rayos y solo pasan los que tienen una longitud de onda mas corta (con mas energia) (en realidad filtra unas determinadas longitudes de onda, no solo las mas largas, y luego ponle el rollo del campo magnetico, tal y cual... blablabla), cuando tocan la tierra los rallos solares, la energia se desprende (esto es, "rebota") con una mayor longitud de onda (menos energia), ya sea en forma de luz o de rayos infrarrojos. Al cambiar la longitud de onda, hay menos rayos que puedan salir.
    ¿Cual es el problema? El aumento del porcentaje de determinados gases, hace que la atmosfera filtre cada vez mas energia para salir, y no aumenta al mismo ritmo la cantidad de energia filtrada para entrar. Por esto, cuantos mas gases de efecto invernadero haya, mas rapido se calienta la tierra.
    ¿Por que se habla menos del vapor de agua como gas de efecto invernadero, y si se habla del CO2? Por que el porcentaje de vapor de agua no es el que aumenta peligrosamente, aunque si echamos cuentas, un litro de H20 gaseoso es mas perjudicial que un litro de CO2 gaseoso.
    Perdon por el tocho, pero esto no era de biologia xD


    Las energias renovables son alternativas interesantes para suplir cosas como picos de consumo, pero no puede un pais entero ser alimentado por energia eolica o solar. Ni maremotriz, ni la variacion de la maremotriz que puso Hertara. Ademas, tienen un impacto ecologico enorme (si, manda huevos hablar del impacto ecologico de las energias limpias xD pero lo tienen).
    La solar es particularmente cara.
    ¿Que hacer? Pues perfeccionar la nuclear.

    Hay una alternativa mas, pero ha sido tachada durante 20 años de ser un cuento chino.
    Fusion fria
    Yo mismo hice el trabajo, teneis las fuentes tambien. En internet seguramente encontreis mas.
    Por cierto, para los escepticos. La diferencia entre antes y ahora, es que antes habia evidencias cientificas de procesos nucleares a temperatura ambiente, ahora hay pruebas con un isotopo del Helio generado a partir de Deuterio y un aumento de la entalpia inexplicable si no es con fenomenos nucleares mantenido durante... 50 horas? no me acuerdo bien.
    Para el que no se lo crea y pase de leerse mi trabajo, esto vuelve a ser posible por que se utilizan catalizadores para facilitar el proceso. Viene a ser que las moleculas de deuterio "encajan" en los huecos de determinadas estructuras y mediante noseque fenomeno electrico (algo de magnestimo xD creo que era algo parecido a la electrolisis), se pegan ahi, se aprietan, se juntan y acaban tan juntos que se revuelven.

    PD: YO NO PUSE LOS VIDEOS DE CUARTO MILENIO ¬¬¬

  14. #28
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    Juanka, la mayoría de los experimentos de fusión fría no se han podido reproducir. Y de momento está a años luz de ser una tecnología empleable.

    La fusión "caliente" sí está mas cerca, pero aún no se ha conseguido, que yo recuerde, generar más energía de la que se consume, puesto que el plasma tiene que estar contenido por unos electro-imanes que bla bla bla bli blo blu

    Por otra parte, te recuerdo que la contaminación atmosférica no se reduce a gases de efecto invernadero.

  15. #29
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    Perdón por el riesgo cierto de flame, no es mi intención, veo que en general la información que tenéis es bastante buena. Pero me permito unas puntualizaciones.
    La hidráulica si que se usa para cubrir picos. Incluso en valles (baja demanda) permite destinar consumo a bombeo para acumular energía en forma de agua subiéndola a embalses altos. La eólica sin embargo tiene el problema de que si se intentase usar para picos de demanda, pues podría ser suficiente... o no, dependiendo de si en ese momento hay viento o no. Y no existen previsiones realmente buenas. Además por ley tienen prioridad (€). El resultado es que las que regulan son ciclos combinados e hidráulicas, NUNCA eólicas.
    Puedes ver la estructura de generación y curvas de demanda en tiempo real en: http://www.ree.es/operacion/curvas_demanda.asp
    En transporte de electricidad se pierde del orden del 4%, es importante.
    La generación eléctrica solar o eólica en una ciudad tiene un precio enorme frente a la obtenida de la red, pero si que tiene sentido usar el sol para calentar agua, aunque la amortización de los sistemas de ACS (agua caliente sanitaria) con placas solares de ayuda se amortizan entre los 10 y 15 años, o sea que no son la panacea.
    Ah, y que bueno lo de Juanca99 que dice "Ojo, el vapor de agua es un gas con peor efecto invernadero que el CO2" tiene sentido lo que explicas, pero así dicho parecería que consideras el vapor de agua limpia como contaminación XD. Qué barbaridad, por esas, el hecho de que exista el sol también produce efecto invernadero.
    Última edición hecha por Luis Entao, 16/06/2009 a las 18:26.

  16. #30
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    Ya, era mi respuesta a lo del vapor de agua, solo puntualizo que no es tan inocuo. Sigo estando a favor de la energia nuclear, fijate que no te he discutido nada del post, es por que estoy de acuerdo en todo.

    El caso es que el hidrogeno es el 98% del universo y se puede extraer "facilmente" incluso en la tierra (no digamos en el sistema solar, que hay planetas gaseosos con bastante hidrogeno), el uranio es un elemento muy, muy pesado y, por ello, muy escaso (no voy a pasarme de pedante diciendo como se supone que se han formado los elementos xD). Hay que mirar al futuro, no podemos hacer como con el petroleo, si Yoshiaki (como se escriba xD) Arata hizo una demostracion decente, ya estamos mas cerca. Me parece que es precisamente ahora cuando se debe incentivar la investigacion y no caer en el escepcticismo. Aunque todo esta sujeto a que realmente sea un nuevo fraude... eso si, no ha aparecido nada aun sobre si es un fraude... no se, el tiempo lo dira.
    Vale, se que me he ido del tema, que esto iba de la fision nuclear, pero lo cierto es que esta alternativa, no renovable, no deberia ser lo ultimo que nos pongamos delante de las narices.

    Por cierto, tengo entendido que tambien se investiga como mejorar la fision nuclear, cosa que me parece muy acertada.


    La nueva asignatura, ciencias para el mundo contemporaneo, que nos enseñan estas cosas xD


    Edito:
    No pasa nada con el flame, asi nos afinamos xD
    Se que la energia solar, eolica y maremotriz son buenas alternativas, pero tal y como estan las cosas hoy dia, las mejores espectativas la ofrece la fusion fria y es el unico campo donde se puede investigar. No hay hilos de donde tirar en la conveccion de una caldera solar, ni en el rotor de una maremotriz o una eolica. La solar no es rentable, la eolica es rentable en pocos sitios y la maremotriz y hidraulica solo son posibles en unos pocos lugares tambien, aunque sean rentables.
    Mas que nada, por eso ni siquiera tengo en cuenta esas energias, por que no van a ser las que suministren energia. La fision nuclear es la energia del futuro y la fusion fria es... pff... la rehostia se queda corto. Barata, combustible inagotable, generadores relativamente pequeños... quiza en un futuro solo tengamos que comprar una vez al año botellas de deuterio en las gasolineras y recargar el generador de la comunidad de vecinos.
    Última edición hecha por Snape, 16/06/2009 a las 18:33.

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