La NASA anunciará un nuevo descubrimiento este jueves

  1. #91
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    Míster Sibarita escribió: Ver mensaje
    Lee "Agujeros negros y pequeños universos y otros ensayos" y "El universo en una cáscara de nuez"

    Según Stephen Hawking, en los agujeros negros se viola el segundo principio de la termodinámica, lo que dio pie a especulaciones sobre viajes en el espacio-tiempo y agujeros de gusano pero es sin embargo lo que Einstein denominó brechas en el espacio-tiempo.
    Y he aquí el problema. Probablemente (mis disculpas si estoy equivocado), no tengas ni idea de lo que es el segundo principio de la termodinámica, ni la más mínima noción de relatividad general, ni como se forma un agujero negro y qué propiedades tiene, pero rápidamente los ojos se te van a cosas como "viajes en el espacio-tiempo", "agujeros de gusano" y demás cosas "que molan".

    Esto me parece natural, yo también desearía que existiesen, y viajar a otros planetas aprovechando singularidades del universo para engañar al tope que supone la velocidad de la luz. Pero la realidad es que el agujero de gusano es una solución posible a una ecuación matemática, en esencia, y que aunque no me he metido con el problema, dudo que llegase a comprender ni la mitad.

    A lo que voy es que hay que tener cuidado con lo que se lee, más sin una base mínima, y sobre todo cuando se hablan de teorías tan enrevesadas como esas (agujeros de gusano, teoría de cuerdas, multiuniversos...). No pretendo ser borde ni nada, pero sinceramente no sé que conclusiones se pueden sacar leyendo esos dos libros sin tener ni idea de física, cuando yo necesito horas para entender los conceptos sencillos de termodinámica o física cuántica. Al final creo que coger un libro de esos sin base es incluso contraproducente, no eres el primer conocido que ha leído/visto algo así y me viene preguntándome por viajes superlumínicos, universos paralelos o cosas similares. Y de hecho, te voy a dar la respuesta que les doy a ellos: si de verdad te interesa el tema, empieza por mirarte la física clásica despacio y con calma. El electromagnetismo, la óptica o la termodinámica pueden ser igual o más interesantes que la astrofísica o la mecánica cuántica. No tienes que sacarte la carrera ni mucho menos, hay documentales ("El universo mecánico" es una maravilla) y libros bien sencillos que dan nociones bastante claras sobre el mundo que nos rodea y como lo hemos modelizado.

    Una vez hayas hecho esto, y tengas claro conceptos como carga, radiación, atracción gravitatoria o relatividad especial, métete a leer de nuevo esos libros que has citado. Seguramente los veas con otros ojos.


    En cuanto al tema, siento no poder dar una explicación clara, pues ni me gusta la astrofísica, ni me gusta hablar sobre cosas que no tengo muy claras por miedo a liar al que se lo estoy explicando. De todas formas, cuando Jaime se pase por aquí, seguro que deja algo interesante.
    “The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode. So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.”

    Lawrence Krauss, "A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing".

  2. #92
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    Madre mía, cuánto daño ha hecho Stargate. Un agujero negro "no es más" que una singularidad topológica en una variedad diferencial -el Universo-; de ahí a que sean "portales" (¿hacia dónde?) hay un trecho. Cualquiera que haya hecho mates en la ESO sabe lo que es una asíntota de un función; pues un agujero negro no es más que eso, una "asíntota" de una función de varias variables; por lo que lo único interpretable al respecto es que, me acerque por dónde me acerque a un agujero negro, siempre tiendo a infinito. Más concretamente, cuando mi posición se acerca a la de un agujero negro; el tiempo que necesito para alcanzarlo es cada vez mayor (puesto que éste se deforma y se realentiza a mi alrededor). Bajo mi punto de vista, eso no sólo es lo opuesto al concepto de portal, sino que si realmente un agujero negro fuese un portal, tal eventualidad resultaría irrelevante, en tanto en cuanto se trataría de un portal imposible de traspasar, por lo menos, para aquéllos entes que como nosotros sean intrínsecos al Universo.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  3. #93
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    Ahora que te pillo y ando leyendo sobre el tema, y a riesgo de soltar una burrada (que seguramente lo haga), el horizonte de sucesos del agujero es esa zona en la que, como bien indicas, jamás te acercarás, pero por "el otro lado" todo es atraído y nada puede escapar de ahí?

    Es que me choca muchísimo que sea imposible acercarse a algo que genera semejante fuerza de atracción, pero no encuentro ahora ninguna web que me resuelva la duda de manera satisfactoria.
    “The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode. So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.”

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  4. #94
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    Bueno, yo del horizonte de sucesos sé lo que he leído; y de lo que he leído te puedo contar lo que yo interpreto, sin que necesariamente sea la verdad.

    Si te acercas "por fuera" a un agujero negro, a medida que te aproximas al horizonte de sucesos, más tiempo ha de transcurrir para que lo alcances. Si te acercas por dentro, sucede lo mismo. El horizonte de sucesos es lo que en matemáticas llamamos una esfera de inversión: si para acercarte a él desde dentro necesitas un tiempo t, para acercarte a él desde una distancia equivalente pero por fuera necesitas tiempo 1/t; pero a la vez, si la distancia necesaria para que el tiempo sea t desde dentro es d, entonces desde fuera es 1/d. Tal cosa sólo tiene sentido si cada punto p del Universo tiene una imagen f(p) dentro de la esfera de inversión... lo cual supone una serie de implicaciones bastante fuertes que ya te estarás imaginando. Pero ya te digo que esto es interpretación mía y que estoy elucubrando.

    Otro modo de imaginar el horizonte de sucesos es el siguiente: imagina una superfíe que fuese asintótica para cualquier línea de un campo (gravitatorio, magnético... como quieras). Si estás familiarizado con el lenguaje de la Teoría de Estabilidad, ésto vendría a ser el conjunto omega-límite de un proceso evolutivo dado. La cuestión es que el horizonte de sucesos es conjunto omega-límite de líneas de campo a ambos lados del mismo, lo cual explica que también sea "atractivo por dentro". Un modelo hipesencillo de esto es la asíntota de la función 1/x^2; que es conjunto omega-límite del proceso evolutivo generado por la família de funciones y=k/x^2, para todo k real no nulo.

    Otro modelo de horizonte de sucesos es el del Universo Observable. Es decir, la zona del mismo en la que la luz que procede de ella aún no nos ha alcanzado. Puesto que el universo se expande, si lo hace a una velocidad mayor que la de la luz, ese horizonte es inalcanzable y, de gratis, prueba que en tal caso el Universo es infinito, en el sentido en que no se puede viajar a través de él más rápido de lo que su extremo se aleja de todo observador.

    Arf, espero haberte aclarado alguna duda.
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  5. #95
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    Sí, la verdad es que has arrojado más luz con 3 párrafos que lo que estaba leyendo, gracias.
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  6. #publi
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  7. #96
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    Por cierto:

    Faraday escribió: Ver mensaje
    Y he aquí el problema. Probablemente (mis disculpas si estoy equivocado), no tengas ni idea de lo que es el segundo principio de la termodinámica, ni la más mínima noción de relatividad general, ni como se forma un agujero negro y qué propiedades tiene, pero rápidamente los ojos se te van a cosas como "viajes en el espacio-tiempo", "agujeros de gusano" y demás cosas "que molan".

    Esto me parece natural, yo también desearía que existiesen, y viajar a otros planetas aprovechando singularidades del universo para engañar al tope que supone la velocidad de la luz. Pero la realidad es que el agujero de gusano es una solución posible a una ecuación matemática, en esencia, y que aunque no me he metido con el problema, dudo que llegase a comprender ni la mitad.

    A lo que voy es que hay que tener cuidado con lo que se lee, más sin una base mínima, y sobre todo cuando se hablan de teorías tan enrevesadas como esas (agujeros de gusano, teoría de cuerdas, multiuniversos...). No pretendo ser borde ni nada, pero sinceramente no sé que conclusiones se pueden sacar leyendo esos dos libros sin tener ni idea de física, cuando yo necesito horas para entender los conceptos sencillos de termodinámica o física cuántica. Al final creo que coger un libro de esos sin base es incluso contraproducente, no eres el primer conocido que ha leído/visto algo así y me viene preguntándome por viajes superlumínicos, universos paralelos o cosas similares. Y de hecho, te voy a dar la respuesta que les doy a ellos: si de verdad te interesa el tema, empieza por mirarte la física clásica despacio y con calma. El electromagnetismo, la óptica o la termodinámica pueden ser igual o más interesantes que la astrofísica o la mecánica cuántica. No tienes que sacarte la carrera ni mucho menos, hay documentales ("El universo mecánico" es una maravilla) y libros bien sencillos que dan nociones bastante claras sobre el mundo que nos rodea y como lo hemos modelizado.

    Una vez hayas hecho esto, y tengas claro conceptos como carga, radiación, atracción gravitatoria o relatividad especial, métete a leer de nuevo esos libros que has citado. Seguramente los veas con otros ojos.


    En cuanto al tema, siento no poder dar una explicación clara, pues ni me gusta la astrofísica, ni me gusta hablar sobre cosas que no tengo muy claras por miedo a liar al que se lo estoy explicando. De todas formas, cuando Jaime se pase por aquí, seguro que deja algo interesante.
    Estoy TAN de acuerdo con esto... yo mismo me he leído la Brevísima Historia del Tiempo; pero me la he leído hace 4 meses. Y algunas cosas me ha costado pillarlas, así que qué podrá pensar alguien que no está habituado al nivel de abstracción de la física y las matemáticas.

    Físicos/matemáticos como Hawking, Feynman, Kaku o Penrose son geniales en sus respectivos campos, pero su fama de divulgadores "de lenguaje cercano" me parece totalmente inmerecida y sobredimensionada. Uno lee la BHT y, sin vacilar, es un compendio de jerga especializada aderezada con algún dibujito y alguna analogía incomprensible que no lleva a ninguna parte si uno no ha leído antes un libro serio de física básica.

    Mi opinión acerca de esta situación es que los mencionados personajes son tan inteligentes, y saben tanto que acaban perdiendo la perspectiva. Son incapaces de ponerse en la piel de la gente normal y no comprenden que lo que para ellos es evidente para la mayoría es incomprensible, y que no basta con decir que un agujero de gusano es "como un tubo" para que la gente de a pie se haga una idea de lo que significa.
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  8. #97
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    De Kaku me he visto muchísimos vídeos en Youtube. Además de ser un tipo listo tiene un Inglés tan entendible y claro como el agua de manantial (me encanta escuchar hablar a ese tipo), para que luego digan que los americanos hablan raro :S

  9. #98
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    Faraday: releyendo tu pregunta me doy cuenta de que ayer la interpreté de un modo distinto (aunque lo dicho te sirva igualmente).

    Sí, la duda que te asalta es una cuestión relativista. Si tú eres un observador externo, verás que cualquier cosa es atraída hacia el horizonte de sucesos hasta que "desaparece"; pero como eres el observador externo, tú no padeces el efecto de la deformación del tiempo y por eso tu impresión es la de que las cosas son fuertemente atraídas. En cambio, si eres el observador que está siendo atraído, sí que padeces el efecto de la deformación temporal y tienes la sensación de que, aunque te sige atrayendo, cada vez lo hace "más lentamente"; pero no porque pierda fuerza, sino porque el tiempo transcurre cada vez más lentamente a tu alrededor. Además, desde tu posición, podrías seguir viendo al observador externo eternamente, aunque cada vez parecería más estático.
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  10. #99
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    Vaya, la verdad es que no me lo había planteado así, pero tiene muchísimo sentido. Supongo que sea algo análogo a cuando estudias sistemas de partículas desde el sistema centro de masas o desde el laboratorio, en uno hay que tener en cuenta efectos relativistas y en el otro no es necesario. Okey, okey, creo que más o menos con eso sí que queda totalmente contestada mi pregunta, gracias de nuevo.
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  11. #100
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    Me uno al Club de si no sabes física no leas magufadas,aunque a mi por ejemplo si me gusta leer a Feynman, pero este tiene un problema, y es que le gustaba bastante comerse el cimbrel, aun siendo un físico absolutamente excepcional. Al menos fue la sensación que me dio cuando leí "Está usted de broma Sr Feynman?".


  12. #101
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    "Seis Piezas Fáciles" es un compendio de "Viva yo" 's continuos; a parte de que siendo un libro pretendidamente cercano es completamente incomprensible.
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  13. #102
    Avatar de PenelopeRuiz Colaborador/a
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    Tiempo ha...
    Faraday, puedo leer la opinión adaptada de expertos y su interpretación resumida sobre los libros de Hawking, eso puede hacerlo cualquiera con un poco de interés. Y claramente no estoy capacitado para entender esos conceptos (por no decir que soy de letras puras...) y ante tal adversidad esta maravillosa era tecnológica me brinda la oportunidad de ponerme más o menos en contexto, un contexto básico, llámalo estándar en relación con Jaimeth pero me fascina y he leido demasiados artículos de los agujeros negros, más específicamente en el número de "Muy" de este más por enésima vez y no terminan de negar las posibildades de una ruptura o alteración, malformación adversidad, o como quieras llamarlo en el espacio tiempo.
    Jaimeth: Que no podamos alcanzarlos actualmente no quiere decir que no puedan funcionar como tal, verdad?
    Llámame iluso si te digo que en un futuro próximo o lejano diseñamos un "sistema" capaz de alcanzarlos engañando al infinito para que en cierta manera haya unos límites finitos y alcanzables...y si, demasiado quimérico todo, pero tenía que decirlo...
    Ahora vuestros "azotes" de realismo...xD

  14. #103
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    Al margen de todo ésto que estamos hablando de los gujeros nejros y adn's con enlaces de empanada gallega, hay un tema que me interesa mucho y del que me gustaría saber la opinión, sobre todo, de los que estudiáis física y los que estudiáis química o biología.

    Sabemos que el planeta tiene un límite de generación de recursos, que disminuye exponencialmente conforme aumenta la población mundial. Además de eso tenemos un factor añadido que es el desarollo tecnológico, que a priori no va a poder solucionar ese problema, y mucho menos con la poca voluntad política existente en cuanto a aplicar tecnologías que ya conocemos y que retrasarían lo que algunos dicen que es un punto de no-retorno (al menos para los humanos, seguro).

    La cuestión es, ¿Podemos alcanzar otros planetas? No estoy planteando aquí una hipótesis de si en el futurno nos haremos las pajas en marte. Estoy diciendo que si con la tecnología actual, o aquella que conozcáis que está disponible es planteable desde el punto de vista técnico establecer colonias y/o explotar los recursos minerales de otros planetas. Incluso de la luna.

    Me gustaría que desarrollaseis el tema buscando vuestras propias referencias.

    Creo que es un tema muy interesante, y tampoco creo que esté pecando de alarmista. Más de 2000 millones de personas querrán en un futuro muy próximo tener el mismo nivel de vida que tenemos nosotros. Ya hace meses que han empezado las reivindicaciones salariales y de nivel de vida en los países de mano de obra barata, y la producción tiene visos de trasladarse haca África. Creo que es una situación insostenible que va a reventar dentro de no muchos años, y que va a ser un problema verdaderamente gordo. Pero gordo, gordo.

    El nivel de contaminación aumentará y la escasez de muchos recursos, no sólo de petróleo, nos pondrá en serios aprietos. Habrá materiales que consideramos comunes que se volverán tremendamente caros y es posible que la electrónica de consumo deje de ser posible, al menos como la entendemos ahora. Habrá problemas con la potabilidad del agua en muchas zonas y no sé si se podrá mantener el nivel de consumo energético, es algo sobre lo que no he encontrado nada que me convenza. La generación distribuída es lo más cercano a una solución que se me ocurre.

    Resumen de problemas que hay que solucionar:

    Minería, tema jodido.
    Energía, tema jodido también.
    Acuíferos, ¿Tendremos que vernos obligados a usar agua de mar? Tengo algún boceto cutre de edificio que recolecta agua y ahorra energía.
    Tratamiento de residuos ¿Qué hacer con ellos? Es un tema al que le he dado muchas vueltas pero no me he decidido por nada. Me decanto por generar energía con los sólidos y depurar los líquidos para verterlos al mar, lo que pasa que no es un tema tan sencillo como parece. Tengo ideas que creo que podrían servir, aunque no sé cuanto costaría ponerlas en marcha, a ver si este fin de semana os subo los bocetos.
    Transporte, tema muy extenso. A mi juicio el transporte individual tiene un serio reto.
    Comtrol de plagas y de enfermedades, tema del que no puedo opinar, la verdad.
    Agricultura, ganadería y pesca, de este me reservo la opinión porque me falta mucho por leer lo que tengo pendiente.
    Última edición hecha por jallejo, 14/12/2010 a las 13:46.

  15. #104
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    Orion, Faraday, Jaime y demás estudiosos de ésto: Alguien que simplemente tenga cierto interés, ¿Debería entonces empezar por manuales de "fundamentos de X" en lugar de los típicos libros de divulgación que habéis citado? ¿No será un poco pesado? ¿Alguna recomendación?

    No te había leído HdP. Algo que se hacía hace 100 años, que ya no se hace ahora, y que nos podría facilitar el tema son las casas bioclimáticas. Parecen utópicas, pero con dinero (ja!) y ganas son absolutamente efectivas, estuve hace poco en una y me convenció. Igual más tarde explico las características.

    Y lo del control biológico de plagas ya se hace. Pero hace falta también mucho dinero y ganas para la investigación, puesto que hay que conocer MUY bien al bicho plaga para estar seguros de introducir al bicho que se lo carga.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 14/12/2010 a las 14:33. Razón: Arreglado

  16. #105
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    Míster Sibarita escribió: Ver mensaje
    Jaimeth: Que no podamos alcanzarlos actualmente no quiere decir que no puedan funcionar como tal, verdad?
    Llámame iluso si te digo que en un futuro próximo o lejano diseñamos un "sistema" capaz de alcanzarlos engañando al infinito para que en cierta manera haya unos límites finitos y alcanzables...y si, demasiado quimérico todo, pero tenía que decirlo...
    Ahora vuestros "azotes" de realismo...xD
    A lo resaltado en negrita:

    Rotundamente no: ni podemos alcanzarlos actualmente ni podremos alcanzarlos nunca, porque lo que no permite atravesar el horizonte de sucesos no es una cuestión de necesitar más o menos energía o habilidad, sino que se trata de un impedimento geométrico (y topológico). La razón por la que no se puede atravesar el horizonte de sucesos en un espacio-tiempo tetradimensional es la misma por la que no me puedo quitar los calzoncillos sin quitarme antes los pantalones en un espacio tridimensional corriente. Topológicamente, esto sucede porque el Universo es localmente conexo pero no globalmente conexo; esto significa que esté dónde esté uno situado en el Universo puede trasladarse a una vecindad colindante siguiendo un camino cerrado (en el caso de las partículas, mediante sus geodésicas); el tamaño de dicha vecindad colindante puede ser muy grande, quizá casi tan grande como el propio Universo; pero existen en él puntos que no son accesibles, y son aquellos puntos situados en el interior del Horizonte de Sucesos.

    Como en tu caso, uno podría decir "bueno, pero quizá en el futuro podríamos crear un artilugio que superase ese problema"; pero la respuesta es que no con una certeza del 99,9999... %, y voy a tratar de explicar por qué:

    Hasta que existió la nevagación, el mundo funcionaba básicamente en dos dimensiones (aunque hubiera tres, realmente los humanos sólo podemos desplazarnos en dos de ellas por nuestros propios medios). Eso significaba que si tú te hallabas en una masa de tierra, sólo podías acceder a lugares que perteneciesen a la misma masa de tierra: no podías acceder, por ejemplo, a islas desde continentes ni viceversa. Bien, eso precisamente es lo que significa ser localmente conexo pero no globalmente conexo, y es exactamente lo mismo que sucede en el Universo con los agujeros negros. ¿Cómo se solucionó el problema de acceder a masas de tierra separadas por masas de agua (es decir, cómo se solucionó el problema de alcanzar lugares no unidos por caminos cerrados)? Pues construyendo barcos y, en última instancia aviones. Ahora bien, eso implicó hacer uso de la tercera dimensión espacial que hasta entonces un humano por sí sólo podía contemplar pero no utilizar. Se necesita, pues, un artilugio que no dependa de estar en tierra o en mar para desplazarse.

    Así las cosas, si queremos extrapolar esta idea para viajar a agujeros negros, necesitaremos un artilugio que no dependa de estar en el Universo o no para desplazarse y eso, amigo, es pedir demasiado. Primero, porque puesto que el Universo tiene 4 dimensiones, haría falta poder desplazarse a través de un hipotética quinta dimensión, que hasta el momento no ha sido detectada; y segundo porque, aún existiendo, no está claro que fuera accesible.

    Oiga, es que la Teoría de Cuerdas dice que 26 dimensiones badabadim-badabadum. En primer lugar, la Teoría de Cuerdas aún no ha sido demostrada; en segundo lugar, no está claro cuántas de esas 22 dimensiones extras son espaciales, temporales, o vaya usted a saber de qué índole; y para lo anterior es impresindible tener almenos una dimensión extra de tipo espacial, de otro tipo no sirven. Y por último, y prácticamente definitivo, la Teoría de Cuerdas predice que el Universo, o el Multiverso, o el Espacio de Branas, o como quiera que decidan llamarlo es una variedad de Calabi-Yau, que es una cosa muy rara, pero que básicamente implica que da igual que el Universo tenga 26 dimensiones, porque a la práctica sólo las 4 que conocemos son utilizables. El resto son de un tamaño diminuto y están enrolladas sobre sí mismas.

    ¿Qué es una dimensión de tamaño diminuto? Por ejemplo, una pajita de sorber ciertamente tiene 3 dimensiones: a lo largo, alrededor de ella... y el pequeñísimo grosor de sus paredes: mientras que las dos primeras ofrecen mucha maniobrabilidad, la tercera es limitadísima. En el caso del Universo, las 22 dimensiones extras sólo serían accesibles a partículas, pues serían análogas al grosor de la pajita.

    Así que, salvo que se pueda acceder a una quinta dimensión espacial, el viaje a un agujero negro es imposible. Y en el caso en que accedamos a dicha dimensión, el problema ya carece de sentido; porque a través de dicha dimensión podemos ir a cualquier parte del Universo sin necesidad de usar portales interiores (es decir, vamos "por fuera"); así que, en todo caso, si los agujeros negros son o no portales, es absolutamente irrelevante e inútil.

    Luego respondo a HdP.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 14/12/2010 a las 14:22.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


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