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¿El miedo va a cambiar de bando?

  1. #31
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    Uff, el tema de la movilidad social es muy espinoso. Antes de ponerte ningún link (en serio, no me apetece buscar por el infierno de la web del CIS) debes tener en cuenta las siguientes consideraciones:

    Hay varias formas de medir la movilidad social. Cada una de ellas responde a una corriente ideológica o teoría diferente. La mayoría de ellas incluyen un parámetro cuantitativo, que es la renta, que es fácil de medir. Sin embargo incluyen parámetros mucho más subjetivos, como el capital social, la satisfacción y demás historias. Es por ello que dos estudios sobre el mismo tema pueden dar resultados diferentes, y a veces no "sensiblemente". Esto es un problema enorme pero es la puñeta que tienen las ciencias sociales, que el objeto de estudio es una mierda como la copa de un pino. No es un palo o una piedra. Queda mucho por hacer metodológicamente, pero bueno, ya se irá avanzando.

    Insisto en lo de los parámetros cualitativos porque la renta, por sí sola, no sirve para explicar la movilidad social. Por unos motivos muy largos y aburridos que pff, el que quiera saberlos que se compre un libro. Y sobre la renta hablabas en los ejemplos que has puesto.

    Obviamente un país europeo cualquiera de hoy tiene una movilidad social infinitamente mayor que en un sistema de castas, uno esclavista, o cualquiera anterior a que las ideas de John Locke aparecieran por la ventana. Pero eso no significa que los resultados sean buenos.

    Yo pienso que, particularmente, es normal que los resultados sean más o menos malos. Me parece bastante utópico pensar que pueda ser /fácil o habitual/ que en una sociedad haya individuos que lleguen a lo más alto simplemente por esfuerzo y capacidad. ¿Se puede hacer? Hombre, pues sí, pero lo que se mide es una especie de "media", no la causística particular.

    He pensado muy mucho qué enlazar aquí, y no lo tengo muy claro. Por desgracia en sociología a la gente le encanta escribir mucho y ser poco sintéticos (siempre defenderé que los sociólogos son novelistas frustrados) pero veamos qué podemos hacer.

    El libro del que habla la Wikipedia, muy bueno: http://es.wikipedia.org/wiki/Desigua...idad_colectiva

    Países por igualdad de ingreso, en Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:P...dad_de_ingreso

    En realidad este es un ejemplo de hasta qué punto incluso un análisis cuantitativo dice muy poco. O nada, prácticamente (por sí solo).

    La web del libro que mencioné antes enlaza a este paper: http://cep.lse.ac.uk/about/news/Inte...alMobility.pdf

    No lo he leído todo pero dice muchas cosas que me resultan familiares.

    He estado buscando cosas más "divulgativas" pero la verdad es que no encuentro nada. Qué extraño, algo tiene que haber :S


    ---------------------------------------------------------------------

    Sobre la democracia: Plantearse algo que no sea una democracia es muy peligroso. La democracia es la evolución natural de la organización social en occidente. En otros sitios no servirá, pero creo que otras formas de organización tampoco servirían aquí.

    Singapur es un ejemplo de que no es necesaria una democracia para vivir razonablemente, pero eso no significa que sea exportable, de la misma forma que no tiene sentido llevar una democracia con un sistema presidencialista o parlamentarista a Libia.

    Sobre los problemas de España: Pfff. El hecho de que las piezas clave de la administración sean cargos políticos es un problema en España, pero no debería serlo. Poner a funcionarios de carrera podría servir... siempre que esos funcionarios fueran buenos, algo que tampoco podemos garantizar en España.

    Ahora, yo rezo todos los días para que suceda algo así en el banco de España y en Hacienda. ¿Qué sentido tiene tener gente tan buena si no le damos uso? O si tienen que callarse, etc.
    Última edición hecha por Vaina Loca, 25/02/2013 a las 18:18.

  2. #32
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Si sigues empecinado con lo de la lucha de clases, mejor lo dejamos aquí xD. Te lo explicó Hole, te lo expliqué yo y ahora lo está explicando Amanda: La lucha de clases, como concepto, es un anacronismo. Por varios motivos, pero el principal que las clases actuales son mucho menos inflexibles y en sistemas bien llevados, no necesitan pisarse unas a otras como hace años.

    Y por cierto, deja de asumir que tener más poder implica inexorablemente aprovecharse de él para pisar a los que no lo tienen.
    Creo que ha habido un malentendido, yo no entiendo la lucha de clases como el orondo dueño de una fábrica que explota a los obreros y tal.

    Veo la lucha de clases como un problema de dominación, en el que quienes más poder tienen, económico, político... Están acaparando cada vez más...

    Los informes que puse antes así lo dejan ver, "El 1% de las personas más ricas del planeta posee el 40 %" mientras que el 50% más pobre de la población está en posesión del 1% de la riqueza.

    Esos datos a mi me hablan de una inestabilidad tangible, y es a esto a lo que yo llamo lucha de clases, la lucha de clases entre quienes tienen el poder y los que no.


    No estás muy actualizado. Busca en Internet sobre las condiciones de trabajo de google. De softonic en España. ¿Realmente ser multimillonario implica sobreexplotar a tus trabajadores? Sí, hace un siglo.

    Lee literatura económica publicada después de 1960 xD.
    No hace tanto como un siglo, lo cierto es que no mucho más de 20 años que el avance tencnológico nos ha permitido dar ese paso, y yo sinceramente lo valoro de forma muy positiva y si se pudiera ahondar más para llevar de esa forma bienestar a todos me parecería genial.


    ¿Y adónde quieres llegar con eso?
    Pues que para que haya gente vergonzosamente rica, casi necesariamente tendrá que haber gente espantosamente pobre.

    Y lo justo sería evolucionar hacia un sistema que esto no sucediera.



    Las injusticias sociales y la miseria de países subdesarrollados no es culpa de los países desarrollados. Eso es algo que me da mucha rabia. ¿Por qué si te es culpa de los que les va bien el que a otros les vaya mal? ¿No puede ser de los que les va mal? ¿De quién es más culpa la situación de sudamérica, de Europa y Estados Unidos o de sudamérica?
    Sin ninguna duda de EEUU y de Europa, empezando por la colonización y el expolio de sus recursos, todos aprendimos en clase de historia como los españoles les cambiaron el oro por espejos y se lo trajeron a España.

    Pero no solo eso, esas cosas siguen sucediendo, mismamente puedes ver como Iraq después de ser devastada por EEUU ahora son empresas estadounidenses quienes están reconstruyendo el país, este tipo de intervenciones y otras más discretas no son más que otra forma de que países del primer mundo puedan seguir manteniendo si nivel de vida a costa de países no tan desarrollados.


    No. La etimología de la palabra democracia significa que el poder es del pueblo. El significado de la palabra democracia es el de un sistema de gobierno donde el pueblo delega la toma de decisiones en representantes cualificados electos por la totalidad de la población. Y no es una vergüenza, es el sistema más lógico. El pueblo, tú, yo y quién sea, no tiene ni los conocimientos, ni la capacidad para tomer las decisiones acertadas en el momento acertado. Así que elegimos a gente con esa erudición para que lo haga por nosotros usando sus conocimientos. Yo, sinceramente, considero mucho peor un sistema donde toda la población, letrada o no, tuviese capacidad de elección sobre complejos temas de economía o política exterior. La decisión popular no siempre es la acertada.
    Ese sistema funciona si haces que tu población sea letrada.

    En Suiza tienen una democracia participativa en la cual 3 o 4 veces al año realizan una serie de referéndums donde se votan las propuestas de leyes, reformas y demás que se han acumulado los meses anteriores.

    En gran medida ellos son soberanos, y les funciona bastante bien, para mi gusto el sistema se queda algo corto, y yo sinceramente preferiría que pudieran votar a los miembros del consejo federal, y algunas cosillas más.

    Busca un solo post mío en el que niegue que el sistema no es perfecto y que necesita arreglos. Te reto. Lo que estoy diciendo es bien simple: Ni tú, ni Randal, ni el texto, me proponéis alternativas documentadas. Solo decís que hay que cambiar. ¿Cambiar a qué? ¿Cómo? Planteadme alternativas, fundamentadlas y empezaré a tomar en serio vuestras propuestas. Seguid repitiendo que hay que cambiar y sin dar más contenido, y yo (y mucha gente más) permaneceremos excépticos.
    A ver pero es que aunque el texto tenga un aire revolucionario, creo que queda claro que su objetivo primordial no es animar a la gente a que ponga en marcha una revolución, partiendo de eso encuentro normal que no plantee alternativas ni marque una línea a seguir para cambiar el sistema dado que de hacerlo esto dejaría de ser un artículo y pasaría a ser un manifiesto muy extenso o un manual.

    Si me preguntas a mi, empezaría adoptando bastantes de las medidas que vienen explicadas en el libro "Economía del bien común", me parece que es un buen modelo de transición hacia algo más justo, y como creo que es imposible decir que es lo que funcionará y que es lo que no considero que lo mejor sería realizar los cambios de forma paulatina para ir viendo que funciona y que no.

    Si quieres que te hable de medidas concretas creo que lo primordial sería atar el sueldo mínimo interprofesional a el sueldo máximo, una proporción de 1 a 10 por ejemplo, y después estipular también una retribución máxima, es decir que aunque uno solo pueda cobrar un sueldo 10 veces superior al de el sueldo más bajo, sucede que hay personas a las que les llegan 7 sueldos por hacer más bien poco, eso se solucionaría por ejemplo no permitiendo el cobro de más de 2 sueldos por ejemplo.

    Una reforma en la ley de herencias, uno de los principales problemas de como está repartida la riqueza es que quienes han ido acumulándola a lo largo de los siglos han ido cediendola a su sucesor, y este al siguiente, acumulando cada vez más y más hasta llegar a datos de escándalo como son lo ya mencionados antes.

    Una herencia máxima creo que sería vital.

    Y para rematar empezar a estudiar la implantación de una renta básica de ciudadanía, que permitiera cubrir las necesidades básicas, de vivienda (con gastos de agua, luz, gas... incluidos), alimentación, vestimenta... Bueno estudiarlo para terminar implantándolo claro está XD

    Puedo decir más cosas, como por ejemplo la derogación de la propiedad intelectual, y las patentes, creo que se avanzaría muchísimo más si nos quitáramos esa lacra.

    Ninguna de esos movimientos plantea alternativas y muchos plantean quejas infundamentadas o claramente faltas de documentación sobre la causa de los problemas. Y ni el comunismo, ni el socialismo utópico, ni el anarquismo han tenido mejor éxito en su implementación que el actual capitalismo. Más bien todo lo contrario. Y curiosamente, ninguna de esas alternativas está actualizada, los textos que sentaron las bases se redactaron en situaciones sociales muy distintas a las actuales y hoy en día nadie (o mejor dicho, nadie que yo conozca) los ha reformulado para adaptarlos a la realidad contemporánea. Esas alternativas no son mejores que el capitalismo actual.
    No sé si lo he parecido en algún momento pero no soy ni comunista ni anarquista XD

    Lo aclaro por si alguien lo ha entendido así, y si, en este último párrafo estoy bastante de acuerdo contigo, creo que algunos de los conceptos siguen funcionando, pero es evidente que las circunstancias han cambiado, y parte de los sistemas que has mencionado al menos necesitan adaptarse al contexto actual.

    Digo parte por que aunque me suscita curiosidad y profeso con algunas ideas del anarquismo no lo he estudiado lo suficiente como para mojarme y opinar.

    Hoy existe soberanía de todos. Todos tienen derecho a votar representantes. Si por soberanía de todos te refieres a que todos puedan participar en la toma de decisiones, yo te digo desde ya que no yo no quiero un sistema así. Yo no sé de política medioambiental, así que yo no debería decidir de política medioambiental. Mi hermana no sabe de economía, así que ella no debería decidir de economía. El gobierno debe estar en gente cualificada, no en el grueso de la población.
    Ahí yo estoy en desacuerdo, creo que deberíamos disponer de un sistema educativo que aún no formándonos para que todos sepamos de economía, o de política medioambiental, si nos interesa pudiéramos informarnos para poder participar correctamente en esas votaciones, y que si simplemente ni nos interesa ni sabemos, hubiéramos aprendido que sencillamente en esa cuestión no debemos participar.

  3. #33
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    No hace tanto como un siglo, lo cierto es que no mucho más de 20 años que el avance tencnológico nos ha permitido dar ese paso, y yo sinceramente lo valoro de forma muy positiva y si se pudiera ahondar más para llevar de esa forma bienestar a todos me parecería genial.
    Leete cualquier libro sobre la revolucion industrial y veras que no han sido solo 20 añitos. El proceso de mecanizacion y montaje de las grandes fabricas ya data de primeros del siglo XX


    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Sin ninguna duda de EEUU y de Europa, empezando por la colonización y el expolio de sus recursos, todos aprendimos en clase de historia como los españoles les cambiaron el oro por espejos y se lo trajeron a España.
    Vaya, cuando vinieron aqui los romanos, tambien se aprovecharon de nuestras minas y asentamientos. ¿Les echamos la culpa a Escipion por nuestra crisis actual?

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Pero no solo eso, esas cosas siguen sucediendo, mismamente puedes ver como Iraq después de ser devastada por EEUU ahora son empresas estadounidenses quienes están reconstruyendo el país, este tipo de intervenciones y otras más discretas no son más que otra forma de que países del primer mundo puedan seguir manteniendo si nivel de vida a costa de países no tan desarrollados.
    Es lo que tiene vivir en un mundo globalizado, las empresas tienen que extender sus influencias fuera de sus fronteras.


    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Ese sistema funciona si haces que tu población sea letrada.

    En Suiza tienen una democracia participativa en la cual 3 o 4 veces al año realizan una serie de referéndums donde se votan las propuestas de leyes, reformas y demás que se han acumulado los meses anteriores.

    En gran medida ellos son soberanos, y les funciona bastante bien, para mi gusto el sistema se queda algo corto, y yo sinceramente preferiría que pudieran votar a los miembros del consejo federal, y algunas cosillas más.
    Aqui la gente ni va a votar, que caso les haran a esos referendums, que de haberse querido aqui por la poblacion; ya se hubieran hecho hace mucho.

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    A ver pero es que aunque el texto tenga un aire revolucionario, creo que queda claro que su objetivo primordial no es animar a la gente a que ponga en marcha una revolución, partiendo de eso encuentro normal que no plantee alternativas ni marque una línea a seguir para cambiar el sistema dado que de hacerlo esto dejaría de ser un artículo y pasaría a ser un manifiesto muy extenso o un manual.
    No escurras el bulto, que la mayoria de la gente que protesta siempre dice que el sistema esta podrido y todo es culpa del capitalismo en que vivimos.

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Si me preguntas a mi, empezaría adoptando bastantes de las medidas que vienen explicadas en el libro "Economía del bien común", me parece que es un buen modelo de transición hacia algo más justo, y como creo que es imposible decir que es lo que funcionará y que es lo que no considero que lo mejor sería realizar los cambios de forma paulatina para ir viendo que funciona y que no.

    Si quieres que te hable de medidas concretas creo que lo primordial sería atar el sueldo mínimo interprofesional a el sueldo máximo, una proporción de 1 a 10 por ejemplo, y después estipular también una retribución máxima, es decir que aunque uno solo pueda cobrar un sueldo 10 veces superior al de el sueldo más bajo, sucede que hay personas a las que les llegan 7 sueldos por hacer más bien poco, eso se solucionaría por ejemplo no permitiendo el cobro de más de 2 sueldos por ejemplo.
    Te voy a dar una teoria contrastada de primero de economia. Lo que seria justo por lo general no resulta eficiente en una economia cualquiera. Te puedo poner el ejemplo de la educacion universitaria, un acceso para todo el mundo de esta no se traduciria en un aprovechamiento mejor de esta, porque mucha gente que en un sistema como el nuestro no eligiria esta opcion pudiendo elegir otras, la eligiria de estar unicamente por estar disponible, produciendo un mayor numero de alumnos ineficientes en las aulas que estan por pasar el rato y que el aumento de personas graduadas seria simbolico.

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Una reforma en la ley de herencias, uno de los principales problemas de como está repartida la riqueza es que quienes han ido acumulándola a lo largo de los siglos han ido cediendola a su sucesor, y este al siguiente, acumulando cada vez más y más hasta llegar a datos de escándalo como son lo ya mencionados antes. Una herencia máxima creo que sería vital.
    Vamos, que lo que una persona que ha ganado un patrimonio con el sudor de su frente no puede disponer de ello como a el le de la real gana. ¿Sabes lo que es el impuesto de sucesiones, muchacho?

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Y para rematar empezar a estudiar la implantación de una renta básica de ciudadanía, que permitiera cubrir las necesidades básicas, de vivienda (con gastos de agua, luz, gas... incluidos), alimentación, vestimenta... Bueno estudiarlo para terminar implantándolo claro está XD. Puedo decir más cosas, como por ejemplo la derogación de la propiedad intelectual, y las patentes, creo que se avanzaría muchísimo más si nos quitáramos esa lacra.
    Vaya chorradas. ¿Sabes lo que ocurriria si a las personas les cubres todas las necesidades basicas? Que la gran mayoria no se preocuparian en trabajar, esto se traduciria en que no se crearia riqueza, ni avances, ni prosperidad ni nada. Y si no hay riqueza, llegaria un momento en el que no se cubririan las necesidades basicas, por tanto, es un sistema de antemano condenado al fracaso.

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Ahí yo estoy en desacuerdo, creo que deberíamos disponer de un sistema educativo que aún no formándonos para que todos sepamos de economía, o de política medioambiental, si nos interesa pudiéramos informarnos para poder participar correctamente en esas votaciones, y que si simplemente ni nos interesa ni sabemos, hubiéramos aprendido que sencillamente en esa cuestión no debemos participar.
    La mayoria de la gente en este pais prefiere leerse el Marca o ver el Salvame antes que leer un libro de historia, politica o economia. No quiere buscar el conocimiento ni contrastar afirmaciones, si la mayoria de la gente se traga medias verdades (vease el acoso a Toni Cantó), que democracia queremos. Una democracia similar a la Suiza o la de los paises nordicos aqui es imposible

  4. #34
    Avatar de Lupicinia Pisabarros vertical y transversal
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Y sí, lo cierto es que la demobcrazia tiene un fallo de base bastante importante en cuanto a lo de que no todo el mundo está igual de capacitado para votar, lo que pasa es que en este sentido no espero mucho cambio, por el tema de siempre: a un bobo le dices que es bobo y que debería pensarse mejor lo que vota, o directamente no votar, y te llaman facha o comunista.

    Y +1 al Hijitus y Amanda en general.
    La cuestión es que se supone que el sistema educativo está para formar al ciudadano y que esas cosas no deberían pasar. Se supone, claro, porque ya sabemos todos como está la enseñanza en España, y en parte se la debemos a los políticos que no hacen más que cambiar leyes, planes, sistemas y recortar, apaga y vámonos (repito, sólo en parte).




  5. #35
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    Lupicinia Pisabarros escribió: Ver mensaje
    La cuestión es que se supone que el sistema educativo está para formar al ciudadano y que esas cosas no deberían pasar. Se supone, claro, porque ya sabemos todos como está la enseñanza en España, y en parte se la debemos a los políticos que no hacen más que cambiar leyes, planes, sistemas y recortar, apaga y vámonos (repito, sólo en parte).
    No rica, no eches la culpa al sistema educativo (echar la culpa a los demás es muy español, por cierto). Es cuestión de pararse a razonar las cosas un poco.

    El problema demobcrático existe en países con sistemas educativos mucho mejores que el nuestro (como Japón, o sí, EEUU) donde la gente actúa como verdaderos babuínos con esto de la política. No existe así en los países escandinavos, pero claro, éstos están tan poco poblados que no sé si realmente deben ser estudiados. Así que pienso que el problema debe de ser estructural del ser humano, más que porque en España el sistema educativo deje mucho que desear.

  6. #publi
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  7. #36
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    ¿a que te refieres exactamente con problema democrático?




  8. #37
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    Supongo que se refiera a que en España tenemos una subnorcracia de campeonato, por aquello de votar al PPSOE sin más motivo que la inercia o ser "de derechas" o "de izquierdas"
    jkhsdjkhsdkj ha agradecido este mensaje.


  9. #38
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    ¿Que los países escandinavos no deben ser estudiados? Hay muchos países con una población semejante o incluso menor, que tienen los mismos o más problemas que España y son democracias. Y en occidente.

    El hecho diferencial no es que sean más o menos gente, le hecho diferencia es que son democracias que funcionan muy bien, a pesar de que no las han tenido siempre consigo.

    Hay mucha gente que tiene la estúpida idea que las democracias deberían funcionar como algo parecido a una justicia permanente y platónica. La democracia no es ni más ni menos que un control de riesgos. Aún fallida organizando un país (como puede ser España) sigue ejerciendo esa función, algo que una dictadura no tiene.

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