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¿El miedo va a cambiar de bando?

  1. #16
    XY
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    Hijitus escribió: Ver mensaje
    Pues explícame la lucha de clases en la actualidad para que pueda entederla.
    La lucha de clases es lo que fue toda la vida (conflicto social debido a intereses económicos contrapuestos, blablabla); lo único que hay que entender es que lo que define a una clase no es la titularidad o no de medios de producción, sino la riqueza y la posición social.
    Steppenwolf ha agradecido este mensaje.


  2. #17
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    Si compráseis algún libro más o menos moderno sobre movilidad social encontraríais:

    1) La premisa de que en el capitalismo la movilidad social es muy alta es falsa. Simplemente. No hay ningún estudio que lo respalde, sólo teoría (el capitalismo es genial y está lleno de oportunidades).

    Es más, si leéis algún paper sobre el tema veréis que cuando se clasifica a un país "con movilidad social alta" se está usando un baremo relativo que, normalmente, además, da la sensación de transmitir noticias más optimistas de lo que realmente son.

    Si nos olvidamos de parámetros como capital social y demás estudios cualitativos de difícil explicación sin soltar aquí un rollo, siempre que se habla de elasticidad de los ingresos (el único parámetro cuantitativo relativamente bien medible) resulta que los resultados no son nada buenos (salvo en escandinavia, para variar).

    Otro problema es que los periodistas y muchos bloggers van a los resúmenes de la OCDE, copian un gráfico y dicen barbaridades que luego la gente se cree.

    2) El concepto de clase social no está "desfasado" pero es cierto que poco tiene que ver con proletarios, burgueses y demás.

    El concepto en sí mismo sirve para explicar la estructura social, pero como ya apuntaba alguno antes hoy la sociedad es mucho más dinámica. La única clasificación más o menos inmóvil que se puede hacer (y hablo únicamente del mundo occidental) es entre gente o familias de poder, y los demás. Y cuando hablo de poder hablo de altas instituciones, u organismos internacionales con capacidad coercitiva.

    Aún así esto está cambiando, porque las nuevas incorporaciones a esta "clase dirigente", si la podemos llamar así, no disfrutan de privilegios ni un suelo tan fuerte como las generaciones anteriores.

    3) En la unión soviética no había mayor movilidad que en un país capitalista corriente. Es más, no había ni más ni menos movilidad, dependía básicamente de los mismos factores (hay algún libraco famoso por ahí que dice lo contrario pero se basa en mitos de la URSS, como que todo el mundo era pobre y se comía las uñas).

    En resumen: Me gustaría que la gente desmitificase el capitalismo, y también la URSS. Y sí, no estaría mal que alguna vez la izquierda nos explicase qué hay después de la revolución, porque resulta que esa pregunta es la que no se hicieron los bolcheviques y luego se encontraron con el marrón de organizar el complejo político más grande del mundo (y posiblemente de la historia) mientras su querida teoría revolucionaria no decía nada más que vaguedades sobre el tema.

    Para gente curiosa: Los soviéticos, afortunadamente, dejaron algo de legado sobre cómo llevar una economía y un estado centralizado de esas proporciones. Bueno, y de hecho dieron origen e impulsaron mucho algunas herramientas matemáticas que se usan hoy en día (se me ocurre la programación lineal, con el señor Kantoróvich por ahí bailando) en economía y otras ciencias sociales.

    El caso es que leyéndoles es fácil darse cuenta de la titánica y sobrehumana tarea que resulta organizar un estado así, ya sea Rusia o Portugal. Aunque con la informática y el "Internet" de las cosas hay mucha gente que se pregunta, ¿y si...?
    Steppenwolf ha agradecido este mensaje.

  3. #18
    Yare Yare Daze
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    Me hace gracia el modus operandi de SteppenWolf, dice que leyo por encima la respuesta de Hijitus y que le contestara detenidamente mas adelante y el tio aun no ha dicho nada.

    .

  4. #19
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Hijitus escribió: Ver mensaje
    Me echan para atrás por varios motivos. Por ejemplo, no están bien informados. Sé que no te gusta oír esto, Steppenwolf, pero la guerra de clases ES un anacronismo. Ya te lo he comentado en otro hilo, pero esa separación proletario-empresarios-gobernantes, ya no existe. Hay proletarios por encima de empresarios, empresarios por encima de gobernantes y empresarios que están bastante por debajo del proletario medio. Es cierto que existen distinciones sociales, como durante toda la historia, pero ahora son distintas. Son distinciones, primeramente, económicas y son distinciones movibles. Ya no es como en la época de los esclavos y amos, los reyes y siervos o los primeros proletarios y burgueses. Hoy una persona de clase baja, puede convertirse en una de clase alta y al revés, sin ser esto un suceso particularmente raro. Con esfuerzo y capacidad, puedes hacerlo. Así que la idea de una lucha entre clases inamovibles y cerradas, ya no sirve como argumento.
    El hecho de que las clases ya no sean tan inamovibles, que en gran medida lo son debido a que las grandes fortunas las heredan los hijos de quienes las poseyeron, y también debido a que tu no puedes participar de forma justa en muchos mercados por el oligopólio existente, no quita que exista una lucha de clases, la lucha de clases siempre se dará mientras unos tengan más poder que otros, hoy en día eso se traduce en grandes sumas de dinero, puestos relevantes en consejos de empresas, cargos políticos...

    Y vamos que puedas acceder a tener una fortuna más o menos grande siendo "honrado" no quiere decir que no sea inamovible, ya que para tener una fortuna de verdad vas a tener que pisar a otras personas. Esto sería comparable a los vasos comunicantes, de no ser por que la distribución siempre es injusta.

    Otro motivo que me echa para atrás, es que cae muy fácil en generalizaciones y estereotipos. Todos los políticos son unos corruptos. Todos los empresarios con más o menos éxito, unos chupasangre. Todos los proletarios, las víctimas de un sistema injusto. Da la sensación al leer el texto que hacer dinero o ser una persona exitosa es algo malo y está vinculado con prácticas amorales y con el resultado de esfuerzo y capacidad, como si solo pudiese haber "triunfado" en lo suyo porque se alió con una secta maligna que gobierna el mundo desde las sombras. Se puede ser un empresario exitoso y tratar bien a tus empleados, ser honrado en tus cuentas, preocuparte por el medioambiente y participar en causas benéficas. No es cierto que los "proletarios" sean los buenos y los "burgueses" sean los malos de una película de acción.
    Lo cierto es que es prácticamente imposible llegar a ser multimillonario sin haber sido injusto con tus trabajadores, por el sencillo motivo que si quieres ser competitivo los sueldos de tus trabajadores no pueden ser justos si además quieres hacer mucho dinero. Y hoy por hoy las máximas que mueven los negocios son la competitividad y el maximizar beneficios o toda costa, y eso implica reducir en gastos al mínimo, sueldos de asalariados inclusive.

    Para que alguien tenga mucho otros tienen que tener menos y otros directamente tendrán que tener poco o nada, mientras los recursos sea finitos esto será así.

    Y por último, el tercero de los grandes motivos que me echan para atrás de este tipo de textos, es que no tienen sustancia. Son solo un montón de frases hechas. Está bien, revolución. ¿Cómo la organizas? ¿Qué haces? Supongamos que tiene éxito, ¿y luego qué? ¿Democracia? ¿Llamamos otra vez a elecciones? ¿Y si el resultado es el mismo? ¿Entonces te callas y dejas de joder? Si no eliges la democracia, entonces, ¿qué? ¿Un "gobierno del pueblo"? ¿Aún con los precedentes históricos? ¿Otro sistema de gobierno? ¿Cuál? ¿Cómo? ¿Qué haces frente a la intervención internacional? ¿Cómo garantizas que tu idea es la que tiene el apoyo mayoritario? En el texto no veo la respuesta a ninguna pregunta, lo que veo es un montón de eslóganes que pasaron de moda en el siglo XIX.
    Bueno yo la conclusión que saco de la lectura del texto es que deberíamos ser solidarios con los de nuestra misma clase.

    No que debamos hacer la revolución, que bueno, tal vez pueda leerse entre líneas, pero el fin del texto no es promover la revolución y explicar como llevarla a cabo, por lo tanto entiendo que no entren en materia pues es harto complicado.


    En definitiva. Yo no creo que este sea un sistema perfecto. Yo creo que es un buen sistema de paso.
    No puede ser un buen sistema cuando promueve el expolio de recursos de otros países "subdesarrollalizados" y es causa de injusticias sociales y miseria en gran parte del mundo.

    Creo que la democracia es estupenda, si dentro de unos años evolucionamos a algo más.
    Lo que ahora tenemos no es una democracia, democracia significa que el poder, o al menos la capacidad de toma de decisiones esté en el pueblo.

    El pueblo ahora mismo tiene derecho a elegir a un grupo de personas que tomarán las decisiones por ellos, y que además en caso de incumplir lo que habían dicho para llegar al poder no existan mecanismos para su cese.

    No es democracia, es una vergüenza.

    Estoy abierto a apoyar causas que busquen esa evolución. Pero quiero una causa seria. Pero no quiero que me tomen por estúpido. No quiero que me traten como si me estuviesen vendiendo un producto, soltándome frases hechas e ideas sin comprobar o respaldar. Quiero que me den información. Que respalden lo que dicen. Que las personas que me intentan "reclutar" estuviesen formados y usasen esa formación para sostener sus ideas y que no se basen en textos económicos de hace más de siglo y medio. Y este texto que has copiado y pegado, no cumple con nada de eso. No es serio. Es justo lo contrario a lo que busco, es un panfleto. Donde no hay ideas, solo eslóganes.
    http://www.un.org/spanish/News/story...1#.USpPq6XdcdU

    A mi esto me parece más que suficiente para buscar el cambio.

    Algo así me pasó con el movimiento de los indignados. En un principio, me parecía una idea interesante. Hoy no la entiendo, no la comparto y no siento que me represente. Porque no tiene ningún respaldo, ninguna idea detrás del simple hecho de indignarse. En este texto veo lo mismo. La revolución por sí sola no sirve de nada si no tiene un respaldo intelectual detrás, que aquí al menos, brilla por su ausencia, convitiendo al panfleto en lo que es y quitándole verácidad o validez a la tesis que "sostiene".
    Después de "Indignaos" vino "Reacciona" y "Comprometeos", pero contando con que te los hayas leído y te hayas quedado igual te diré que es normal que haya mas quejas que soluciones, por el simple hecho de que es más fácil echar abajo algo que construir algo nuevo, propuestas hay a montones, desde el comunismo, pasando por el anarquismo, el socialismo utópico, la economía del bien común (que está muy de moda parece)...

    Personalmente pienso que no hay un sistema perfecto, siempre habrá problemas, el truco está en buscar un sistema justo a la hora del reparto de las riquezas, y en el que la soberanía de todxs se respete.


    PD: Lamento no poder decir lo mismo de tu modus operandi Mirko, que directamente se basa en no aportar nada al hilo y no buscar más que provocar y crear malos rollos. Es una verdadera lástima.

  5. #20
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Laertes escribió: Ver mensaje
    La lucha de clases es lo que fue toda la vida (conflicto social debido a intereses económicos contrapuestos, blablabla); lo único que hay que entender es que lo que define a una clase no es la titularidad o no de medios de producción, sino la riqueza y la posición social.
    Así es. Es que parece que estemos ciegos. Según la ONU, el 2% de la población mundial posee más de la mitad de la riqueza del Planeta. Esto no es una lucha de clases, es algo peor. El agua y las energías privatizadas; formación, justicia y sanidad para ricos, y formación, justicia y sanidad para pobres; indigentes que trasladan en furgonetas a lugares donde no perturben el paisaje de los paseantes; bolsos por 400.000 euros y bolsos por menos de un euro. Y esto son sólo algunos de los problemas del Primer Mundo.

    Sigamos negando llamar a las cosas por su nombre, ahora que no vivimos mal del todo. Tendemos a una polarización sin concesiones. Es muy gratificante sentirse señorito del Wall Street en España, todavía. Los lloros cuando caigamos en la purga de no-tengo-dinero y mi-familia-tampoco-tiene. Por el momento, esto no es más que una broma desagradable, por todo lo demás, ajena.

    Me RÍO cuando la gente duerme tranquila pensando que existe una mano invisible que regula la economía, que el comercio internacional equilibra la competencia y el mercado, que las medidas de salvaguarda y de retorsión se aplican con ecuanimidad, que las ayudas fiscales se brindan a las PYMES y no a las multinacionales. A tomar por saco. Soñemos pues, hasta que nos empalen.
    Última edición hecha por Pieski, 24/02/2013 a las 19:27.
    dontbothertheyrehere y Steppenwolf han agradecido este mensaje.

  6. #publi
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  7. #21
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    El hecho de que las clases ya no sean tan inamovibles, que en gran medida lo son debido a que las grandes fortunas las heredan los hijos de quienes las poseyeron, y también debido a que tu no puedes participar de forma justa en muchos mercados por el oligopólio existente, no quita que exista una lucha de clases, la lucha de clases siempre se dará mientras unos tengan más poder que otros, hoy en día eso se traduce en grandes sumas de dinero, puestos relevantes en consejos de empresas, cargos políticos...

    Y vamos que puedas acceder a tener una fortuna más o menos grande siendo "honrado" no quiere decir que no sea inamovible, ya que para tener una fortuna de verdad vas a tener que pisar a otras personas. Esto sería comparable a los vasos comunicantes, de no ser por que la distribución siempre es injusta.

    Lo cierto es que es prácticamente imposible llegar a ser multimillonario sin haber sido injusto con tus trabajadores, por el sencillo motivo que si quieres ser competitivo los sueldos de tus trabajadores no pueden ser justos si además quieres hacer mucho dinero. Y hoy por hoy las máximas que mueven los negocios son la competitividad y el maximizar beneficios o toda costa, y eso implica reducir en gastos al mínimo, sueldos de asalariados inclusive.
    Hay madre. Vamos a ver, la lucha de clases no existe como tal. Si hablamos de la lucha de clases Marxista eso es que no existe ni por asomo. Las clases son un concepto válido para explicar la estratificación social pero eso no significa que haya lucha de clases.

    Muchos sociólogos te dirán que sí, que existe lucha de clases. El problema es que casi todos le doran la píldora a Marx y el ejercicio empírico de la sociología lo que nos muestra es que existen luchas de poder y luchas de "conjuntos", que no son clases pues los conjuntos tienen otro tipo de afinidades diferentes a la renta y el capital social.

    En cuanto a lo de los multimillonarios y tal, en fin. Te diré algo que te resultará fácil de confirmar: Cada vez más los nuevos ricos proceden de empresas cuyo éxito radica en la explotación de tecnología o conocimientos avanzados. Este tipo de empresas lo que suelen requerir es mano de obra muy cualificada, que poco tiene que ver con el concepto de proletario.

    El burgués del S. XIX es algo que está desapareciendo a marchas forzadas, básicamente porque ese papel está siendo asumido (el de explotar diferencias de rentas) por multinacionales que poco o nada tienen que ver con el comportamiento de una explotación industrial de principios del siglo pasado.

    No te equivoques, no hay sistema económico que soporte la abundancia con un reparto equitativo de la renta. No existe, no existió, ni existirá en la puñetera vida, no mientras no podamos considerar nuestros recursos virtualmente ilimitados (pero considerarlos con una base real, no como el señor Smith y David Ricardo). Y mucho menos con las pirámides de población que hay del ecuador hacia arriba (consideraremos ofensivamente al resto del mundo pobres ad eternum, ya que si los metemos en el juego de los recursos ya ni te cuento).

    Es más, los soviéticos, una vez vieron que las barcas de las pajas que construyeron con la teoría revolucionaria empezaban a hundirse, tuvieron que ponerse las putas pilas y, adivina que, había diferencias de renta importante en función del trabajo que desempeñabas. ¿Adivinas por qué? Vaya, pues resulta que era por la plusvalía que aportabas. Ni más ni menos.

    Si lo que buscas es un mundo justo y donde la base del éxito sea la honradez, lo que buscas es un cambio de paradigma cultural-relacional. Ningún sistema puede garantizar tal cosa. Los chinos ejecutan a los corruptos del partido desde hace años y resulta que siguen apareciendo. Es más, es un tema estudiado en derecho (y que genera preocupación) las diferencias a la hora de legislar de por ejemplo, España y Finlandia. ¿Por qué? Porque mientras tú en Finlandia puedes hacer una ley en un par de días, en España necesitas redactarla hasta un extremo de la paranoia, en previsión de que al aplicarla se le encuentren 15.000 excepciones y los más pintorescos vericuetos que permitan no acatarla. Y por si esto no fuera suficiente muchos economistas dicen (yo sólo he leído ensayos sobre esto, no sé si hay demostración) que esto se traduce en costes económicos y de gestión.


    Para que alguien tenga mucho otros tienen que tener menos y otros directamente tendrán que tener poco o nada, mientras los recursos sea finitos esto será así.

    Bueno yo la conclusión que saco de la lectura del texto es que deberíamos ser solidarios con los de nuestra misma clase.

    No que debamos hacer la revolución, que bueno, tal vez pueda leerse entre líneas, pero el fin del texto no es promover la revolución y explicar como llevarla a cabo, por lo tanto entiendo que no entren en materia pues es harto complicado.
    Pues menos mal que el texto dice eso. Lo podrías haber usado para tirar del hilo.

    Y efectivamente, las revoluciones normalmente se quedan en la teoría, porque escribir sobre la organización de un estado, y en serio, es aburrido. Y ya no te cuento leerlo.

    No puede ser un buen sistema cuando promueve el expolio de recursos de otros países "subdesarrollalizados" y es causa de injusticias sociales y miseria en gran parte del mundo.
    Bien, pues que alguien invente un sistema mágico, porque llevamos siglos intentándolo y nadie ha dado con una fórmula alternativa. A veces hay que tener en mente que se puede mejorar, pero que las metas no son infinitas. A mí la utopía me parece genial como motivación pero luego no se puede pretender organizar el mundo con eslóganes.

    Lo que ahora tenemos no es una democracia, democracia significa que el poder, o al menos la capacidad de toma de decisiones esté en el pueblo.

    El pueblo ahora mismo tiene derecho a elegir a un grupo de personas que tomarán las decisiones por ellos, y que además en caso de incumplir lo que habían dicho para llegar al poder no existan mecanismos para su cese.

    No es democracia, es una vergüenza.
    El debate de qué es una democracia y qué no lo es, es complicado. Yo me quedo con que tenemos una democracia disfuncional. En cualquier socialdemocracia del norte el sistema electoral no es muy diferente al nuestro, y los partidos tienen una configuración más o menos parecida.

    La diferencia es que cuando un partido la caga el electorado castiga como es debido. En España esto ha pasado con el PSOE pero va a ser complicado que pase con el PP.

    En esos países además suele existir una oposición (al menos un tercer partido) que en caso de cagada extrema sería capaz de asumir un gobierno. Nuestro caso es de cagada extrema pero no tenemos partidos alternativos. Quiero decir que uno puede estar de acuerdo o no con IU y UPyD, pero más allá de eso es que sencillamente si llegasen a gobernar tendrían que ofertar los puestos en Infojobs. Y hombre esto de la dedicación política de por vida no me hace gracia, pero sinceramente te digo que prefiero a Rubalcaba de ministro del interior que a perico de los palotes o algún intelectualoide de UPyD recién puesto de LSD.

    Además tenemos otro problema y es que nuestra administración está plagada de puestos clave cuya función cumple un político y no un funcionario de carrera, con lo cual ante un eventual follón como el de Bélgica nuestra administración serían aún más torpe si cabe, porque habría muchas decisiones que formalmente no podría tomar. Un ejemplo es el Banco de España, o cómo tener a un montón de tíos haciendo informes que no lee nadie.


    Después de "Indignaos" vino "Reacciona" y "Comprometeos", pero contando con que te los hayas leído y te hayas quedado igual te diré que es normal que haya mas quejas que soluciones, por el simple hecho de que es más fácil echar abajo algo que construir algo nuevo, propuestas hay a montones, desde el comunismo, pasando por el anarquismo, el socialismo utópico, la economía del bien común (que está muy de moda parece)...

    Personalmente pienso que no hay un sistema perfecto, siempre habrá problemas, el truco está en buscar un sistema justo a la hora del reparto de las riquezas, y en el que la soberanía de todxs se respete.

    Todos los que has puesto plantean casi más problemas que soluciones.

  8. #22
    Avatar de Thor Muy Entendid@
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    Entonces, ¿cual es la solución a la situación en la que estamos? Yo lo que no quiero es tirarme al vacío sin paracaidas.





  9. #23
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    Thor escribió: Ver mensaje
    Entonces, ¿cual es la solución a la situación en la que estamos? Yo lo que no quiero es tirarme al vacío sin paracaidas.
    La solución, a menos que se encuentre algo más creativo o que consiga convencer, pasa por soluciones tradicionales. Es decir, legislar, gobernar, votar, organizarse, etc, medianamente bien.

    Puede dar rabia, pero os aseguro que hay mucha gente pensando en modelos alternativos, y no es tan fácil. Esto no es el S.XIX.

  10. #24
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    Laertes:

    Laertes escribió: Ver mensaje
    La lucha de clases es lo que fue toda la vida (conflicto social debido a intereses económicos contrapuestos, blablabla); lo único que hay que entender es que lo que define a una clase no es la titularidad o no de medios de producción, sino la riqueza y la posición social.
    Ya he respondido a eso en la otra página . No tiene sentido hablar de una lucha de clases, donde las clases están definidas económicamente.

    ---------------------------------------------------------------------------

    Amanda:

    amanda77 escribió: Ver mensaje
    Si compráseis algún libro más o menos moderno sobre movilidad social encontraríais:

    1) La premisa de que en el capitalismo la movilidad social es muy alta es falsa. Simplemente. No hay ningún estudio que lo respalde, sólo teoría (el capitalismo es genial y está lleno de oportunidades).

    Es más, si leéis algún paper sobre el tema veréis que cuando se clasifica a un país "con movilidad social alta" se está usando un baremo relativo que, normalmente, además, da la sensación de transmitir noticias más optimistas de lo que realmente son.

    Si nos olvidamos de parámetros como capital social y demás estudios cualitativos de difícil explicación sin soltar aquí un rollo, siempre que se habla de elasticidad de los ingresos (el único parámetro cuantitativo relativamente bien medible) resulta que los resultados no son nada buenos (salvo en escandinavia, para variar).
    ¿Por qué es falsa? Es la primera vez que lo oigo, aunque confienzo nunca haber leído ningún estudio especializado sobre el tema. ¿Tienes alguno de esos papers? ¿A qué te refieres con que "los resultados no son nada buenos"?

    Aunque bueno, yo veo mi entorno, y lo que veo es que hay una cierta facilidad de movilidad social. Se me ocurren varios casos de mi alrededor (empezando por mis suegros) de gente que ha pasado en unos años de una situación económica precaria a una holgada con un poco de trabajo y dedicación. No sé si calificarlo como "alta movilidad social", pero creo que es innegable que hay mucha más movilidad social que si la comparamos con otras sociedades del pasado donde habían otras clases.

    amanda77 escribió: Ver mensaje
    Otro problema es que los periodistas y muchos bloggers van a los resúmenes de la OCDE, copian un gráfico y dicen barbaridades que luego la gente se cree.
    A esto solo puedo hacer un másuno enorme (y al resto del post en general). Es muy difícil encontrar fuentes fiables y documentadas.

    Además tenemos otro problema y es que nuestra administración está plagada de puestos clave cuya función cumple un político y no un funcionario de carrera, con lo cual ante un eventual follón como el de Bélgica nuestra administración serían aún más torpe si cabe, porque habría muchas decisiones que formalmente no podría tomar. Un ejemplo es el Banco de España, o cómo tener a un montón de tíos haciendo informes que no lee nadie.
    Ése yo creo que es el uno de los problemas más graves del sistema político español.

    -------------------------------------------------------------------

    A steppen:

    El hecho de que las clases ya no sean tan inamovibles, que en gran medida lo son debido a que las grandes fortunas las heredan los hijos de quienes las poseyeron, y también debido a que tu no puedes participar de forma justa en muchos mercados por el oligopólio existente, no quita que exista una lucha de clases, la lucha de clases siempre se dará mientras unos tengan más poder que otros, hoy en día eso se traduce en grandes sumas de dinero, puestos relevantes en consejos de empresas, cargos políticos...
    Si sigues empecinado con lo de la lucha de clases, mejor lo dejamos aquí xD. Te lo explicó Hole, te lo expliqué yo y ahora lo está explicando Amanda: La lucha de clases, como concepto, es un anacronismo. Por varios motivos, pero el principal que las clases actuales son mucho menos inflexibles y en sistemas bien llevados, no necesitan pisarse unas a otras como hace años.

    Y por cierto, deja de asumir que tener más poder implica inexorablemente aprovecharse de él para pisar a los que no lo tienen.

    Y vamos que puedas acceder a tener una fortuna más o menos grande siendo "honrado" no quiere decir que no sea inamovible, ya que para tener una fortuna de verdad vas a tener que pisar a otras personas. Esto sería comparable a los vasos comunicantes, de no ser por que la distribución siempre es injusta.
    No.

    Lo cierto es que es prácticamente imposible llegar a ser multimillonario sin haber sido injusto con tus trabajadores, por el sencillo motivo que si quieres ser competitivo los sueldos de tus trabajadores no pueden ser justos si además quieres hacer mucho dinero. Y hoy por hoy las máximas que mueven los negocios son la competitividad y el maximizar beneficios o toda costa, y eso implica reducir en gastos al mínimo, sueldos de asalariados inclusive.
    No estás muy actualizado. Busca en Internet sobre las condiciones de trabajo de google. De softonic en España. ¿Realmente ser multimillonario implica sobreexplotar a tus trabajadores? Sí, hace un siglo.

    Lee literatura económica publicada después de 1960 xD.

    Para que alguien tenga mucho otros tienen que tener menos y otros directamente tendrán que tener poco o nada, mientras los recursos sea finitos esto será así.
    ¿Y adónde quieres llegar con eso?

    Bueno yo la conclusión que saco de la lectura del texto es que deberíamos ser solidarios con los de nuestra misma clase.

    No que debamos hacer la revolución, que bueno, tal vez pueda leerse entre líneas, pero el fin del texto no es promover la revolución y explicar como llevarla a cabo, por lo tanto entiendo que no entren en materia pues es harto complicado.
    El texto tiene una clara connotación revolucionaria y de lucha de clases. Eso es lo que yo he criticado. Y por lo general, he usado frases como "ese tipo de textos", haciendo una generalización a este "subgénero literario" y no refiriéndome a éste en concreto.

    No puede ser un buen sistema cuando promueve el expolio de recursos de otros países "subdesarrollalizados" y es causa de injusticias sociales y miseria en gran parte del mundo.
    Las injusticias sociales y la miseria de países subdesarrollados no es culpa de los países desarrollados. Eso es algo que me da mucha rabia. ¿Por qué si te es culpa de los que les va bien el que a otros les vaya mal? ¿No puede ser de los que les va mal? ¿De quién es más culpa la situación de sudamérica, de Europa y Estados Unidos o de sudamérica?

    Lo que ahora tenemos no es una democracia, democracia significa que el poder, o al menos la capacidad de toma de decisiones esté en el pueblo.

    El pueblo ahora mismo tiene derecho a elegir a un grupo de personas que tomarán las decisiones por ellos, y que además en caso de incumplir lo que habían dicho para llegar al poder no existan mecanismos para su cese.

    No es democracia, es una vergüenza.
    No. La etimología de la palabra democracia significa que el poder es del pueblo. El significado de la palabra democracia es el de un sistema de gobierno donde el pueblo delega la toma de decisiones en representantes cualificados electos por la totalidad de la población. Y no es una vergüenza, es el sistema más lógico. El pueblo, tú, yo y quién sea, no tiene ni los conocimientos, ni la capacidad para tomer las decisiones acertadas en el momento acertado. Así que elegimos a gente con esa erudición para que lo haga por nosotros usando sus conocimientos. Yo, sinceramente, considero mucho peor un sistema donde toda la población, letrada o no, tuviese capacidad de elección sobre complejos temas de economía o política exterior. La decisión popular no siempre es la acertada.

    Y te repito, soy el primero que critica la democracia. Pero hay que hacerlo con fundamentos y no confundiendo su etimología con su significado para dar un discurso inspirador de masas y carente de contenido.

    A mi esto me parece más que suficiente para buscar el cambio.
    Busca un solo post mío en el que niegue que el sistema no es perfecto y que necesita arreglos. Te reto. Lo que estoy diciendo es bien simple: Ni tú, ni Randal, ni el texto, me proponéis alternativas documentadas. Solo decís que hay que cambiar. ¿Cambiar a qué? ¿Cómo? Planteadme alternativas, fundamentadlas y empezaré a tomar en serio vuestras propuestas. Seguid repitiendo que hay que cambiar y sin dar más contenido, y yo (y mucha gente más) permaneceremos excépticos.

    Después de "Indignaos" vino "Reacciona" y "Comprometeos", pero contando con que te los hayas leído y te hayas quedado igual te diré que es normal que haya mas quejas que soluciones, por el simple hecho de que es más fácil echar abajo algo que construir algo nuevo, propuestas hay a montones, desde el comunismo, pasando por el anarquismo, el socialismo utópico, la economía del bien común (que está muy de moda parece)...
    Ninguna de esos movimientos plantea alternativas y muchos plantean quejas infundamentadas o claramente faltas de documentación sobre la causa de los problemas. Y ni el comunismo, ni el socialismo utópico, ni el anarquismo han tenido mejor éxito en su implementación que el actual capitalismo. Más bien todo lo contrario. Y curiosamente, ninguna de esas alternativas está actualizada, los textos que sentaron las bases se redactaron en situaciones sociales muy distintas a las actuales y hoy en día nadie (o mejor dicho, nadie que yo conozca) los ha reformulado para adaptarlos a la realidad contemporánea. Esas alternativas no son mejores que el capitalismo actual.

    Personalmente pienso que no hay un sistema perfecto, siempre habrá problemas, el truco está en buscar un sistema justo a la hora del reparto de las riquezas, y en el que la soberanía de todxs se respete.
    Hoy existe soberanía de todos. Todos tienen derecho a votar representantes. Si por soberanía de todos te refieres a que todos puedan participar en la toma de decisiones, yo te digo desde ya que no yo no quiero un sistema así. Yo no sé de política medioambiental, así que yo no debería decidir de política medioambiental. Mi hermana no sabe de economía, así que ella no debería decidir de economía. El gobierno debe estar en gente cualificada, no en el grueso de la población.
    Última edición hecha por Hijitus, 25/02/2013 a las 6:05.

  11. #25
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    Las aportaciones de amanda e Hijitus hacia Sttepenwolf se pueden representar en este gif



    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Después de "Indignaos" vino "Reacciona" y "Comprometeos", pero contando con que te los hayas leído y te hayas quedado igual te diré que es normal que haya mas quejas que soluciones, por el simple hecho de que es más fácil echar abajo algo que construir algo nuevo, propuestas hay a montones, desde el comunismo, pasando por el anarquismo, el socialismo utópico, la economía del bien común (que está muy de moda parece)...
    Los sistemas que propones en la teoria:



    Los sistemas que propones en la vida real:



    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    PD: Lamento no poder decir lo mismo de tu modus operandi Mirko, que directamente se basa en no aportar nada al hilo y no buscar más que provocar y crear malos rollos. Es una verdadera lástima.
    Estoy haciendo lo mismito que tu en tu hilo del machismo, del cual sigo esperando respuestas. Y a ver como respondes aqui .
    Hijitus ha agradecido este mensaje.

  12. #26
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    ¿Importa eso en Internet?
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    Sin embargo Hijitus, me pregunto qué cargos electos tienen los conocimientos técnicos y la erudición necesaria para tomar las decisiones que toman. En la España actual, De Guindos es el único que se salva, y cada vez que sale en la tele pone esa cara de "la ineptitud de mis subordinados sólo es superada por la de mis superiores" que a mí es que me entra pavor. Si no hay ni uno que tenga un doctorado, ni siquiera de esos plagiados como en Alemania.

    Mirko, haz el favor de dejarlo ya.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  13. #27
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    Da igual los conocimientos y el nivel de erudicion si vas a estar sometido a las directrices del Partido y las circunstancias imperantes.

  14. #28
    Wiiiiii
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    Darth Jaymeis escribió: Ver mensaje
    Sin embargo Hijitus, me pregunto qué cargos electos tienen los conocimientos técnicos y la erudición necesaria para tomar las decisiones que toman. En la España actual, De Guindos es el único que se salva, y cada vez que sale en la tele pone esa cara de "la ineptitud de mis subordinados sólo es superada por la de mis superiores" que a mí es que me entra pavor. Si no hay ni uno que tenga un doctorado, ni siquiera de esos plagiados como en Alemania.

    Mirko, haz el favor de dejarlo ya.
    Síp, de hecho, como le decía a Amanda, creo que ese es el problema principal de España en muchos aspectos. Y de la democracia en general, que una persona tenga más votos que otra, no significa que esté mejor cualificada, lamentablemente. Debería si entendemos que la gente votará en base únicamente a la capacidad de cada gobernante, pero es un poco aventurado suponer eso.

  15. #29
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    En España hace falta un cambio profundo de mentalidad para poder cambiar el sistema democrático, que buena falta nos hace. Lo que me parece triste es que tengamos que cambiar un sistema ni 40 años vigente, lo que da una idea de cómo se hicieron las cosas en su momento, y que, encima, lo hagamos porque nos haya explotado en la cara.
    Yo ahora estoy viviendo en el extranjero, y cuando comparo como funcionan las cosas fuera y como funcionan en España, lloro mucho. No es que antes pensara que todo estuviera chachi piruli ni muchísimo menos, pero sólo cuando vas fuera te das cuenta de que muchas cosas que en España son "normales", en el resto de Europa son inaceptables, véase el ministro británico que ha renunciado al cargo porque falseó una multa de tráfico hace diez años, cuando ni siquiera era ministro, o el alemán comentado antes arriba que plagió la tesis doctoral.
    Pero claro, la mentalidad de estos países es que son ciudadanos que deben preocuparse por su democracia si quieren que funcione, porque están muy mentalizados de que la democracia es del pueblo, no de los políticos, al revés que en España que nos creemos que por preocuparnos por nuestra política una vez cada cuatro años creemos que somos ciudadanos de provecho que sacamos partido de la democracia. Así nos va.
    Dean Moriarty ha agradecido este mensaje.




  16. #30
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    Yo es que salvo reformar la constitución española que comentaba Lupicinia (y que siempre he comentado yo también por aquí), y seguir mejorando el GINI, no veo que haya que cambiar el sistema económico. También me gustaría que se votase a políticos y no a partidos (que se hiciesen la competencia incluso gente del mismo partido).

    Y sí, lo cierto es que la demobcrazia tiene un fallo de base bastante importante en cuanto a lo de que no todo el mundo está igual de capacitado para votar, lo que pasa es que en este sentido no espero mucho cambio, por el tema de siempre: a un bobo le dices que es bobo y que debería pensarse mejor lo que vota, o directamente no votar, y te llaman facha o comunista.

    Y +1 al Hijitus y Amanda en general.

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