Árbol de agradecimientos3Gracias

Laporta presenta una proposición de declaración de independencia de Catalunya.

  1. #46
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    Sephira escribió: Ver mensaje
    Probablemente, pero bueno. Yo antes de votar tendría que pensármelo muy mucho, al igual que muchos votarían directamente NO por ser catalanófobos, o SI por ser indepes guays xD
    Los que votaran NO no tienen porque ser catalanófobos, en cambio los que votaran Si está claro que son los independentistas que hacen mas ruido que nada... de todas maneras aquí es imposible que pase algo, aquí como mucho se puede ser regionalista, el pensamiento de la gente no es concibido sin ser español.

  2. #47
    Avatar de Sephira Deeeeliverance...
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    En algún lugar cerca de nada...
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    Kar-mann escribió: Ver mensaje
    Los que votaran NO no tienen porque ser catalanófobos, en cambio los que votaran Si está claro que son los independentistas que hacen mas ruido que nada... de todas maneras aquí es imposible que pase algo, aquí como mucho se puede ser regionalista, el pensamiento de la gente no es concibido sin ser español.
    En eso discrepo.

    Y no dije que todos los que votaran NO tengan que ser necesariamente catalanófobos, pero quienes lo son, votarían directamente el NO sin pensárselo, igual que los indepes el SÍ. Quien no tenga una postura tan radical supongo que se lo pensaría un poco, al márgen de lo que terminara votando que podría ser como tú dices que fuera mayoría en contra.
    Visiones de todos los pasados forman nuestro presente. Nuestro rostro es un espejo que conduce a la esquizofrenia de infinitas voces resonando en los corredores de la memoria.
    Y esa memoria se llama tradición, y sabiduría.



  3. #48
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    Aunque sepáis de antemano los resultados, pues vuestra sapiencia os lo permite, que no lo discuto, ¿en qué afecta eso a que se pueda o no se pueda realizar una consulta de este tipo?

    Hole ¿los supuestos problemas derivados de la independencia de Cataluña, qué relación tienen con el planteamiento?

    Es que, una vez más, sale la misma mierda. Aquí a nadie le importa que la independencia de Cataluña sea económicamente viable, que a la Unión Europea le pique el culo o que Anakin tenga problemas de compresión o una patología mental aún por determinar. La base de la que pende todo es que hoy en día hay una cosa que se llama Constitución, que tiene treinta años y no se puede cambiar. Que en España lo que hacen los catalanes no lo deciden los catalanes, sino todos los españoles (que evidentemente son muchos más, pues catalanes E españoles). Y mientras ese papel siga así y nadie esté dispuesto a adecuarlo a la evolución de la sociedad, no hay nada que hacer sin que corra sangre. Hay trasladar el debate al derecho que tiene Cataluña a decidir como colectivo autónomo. Pero claro, eso es más complicado que hablar de numeritos. Si la contabilidad fuera importante, y la viabilidad económica tan dramática, España se habría desintegrado en esta última legislatura. Y miradla, ahí está, que da vergüenza mirarla, con una sociedad a la que no merece la pena ni de reojo, y sigue existiendo.
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
    Zoaz Euskal Herrira, si es que existe. Euskadifrenia. - Zarama, Bermeo 18/04/09

  4. #49
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    Que guay, se me ha borrado lo que había escrito porque pulsé una puta tecla...

    @Opositivo.

    Respondiendo a tu pregunta, no sé en qué sentido me preguntas eso así que te voy a responder de las dos maneras...

    Yo creo que en el planteamiento de un proyecto hay que tener en cuenta siempre los problemas derivados que puedan surgir en el transcurso de dicho proyecto. Al menos si quieres que el proyecto llegue a buen puerto.

    Si lo que quieres decir es que porque ese proyecto de independencia puede acarrear problemas eso quiere decir que no hay que permitir que se plantee un referendum sobre la independencia de Cataluña, pues yo eso no lo he dicho. Al menos no fue mi intención. De hecho, estoy a favor del referendo, aunque también pienso que dicho referendo no tiene una razón real de existir.

    Y si lo de tu primer párrafo iba también por mí, en realidad yo no he actuado como si supiese los resultados de antemano, he hecho una simple estimación de la cual estoy convencidísimo. Son dos conceptos diferentes creo yo...

    Sobre tu último párrafo, entre que se me borró lo que había escrito y que es tarde, no te he entendido muy bien, pero bueno respondo igual.

    Me resulta interesante que siempre se saque lo de que la Constitución necesita evolucionar y renovarse con este tema de la independencia de Cataluña o Euskadi. Como si tener una Constitución moderna y dinámica permitiese más flexibilidad para permitir independentismos de regiones cuando se les antoje. No conozco muchos países con ese planteamiento, porque eso crearía inestabilidad y no es viable, además de que sería una contradicción que quitaría validez a la propia constitución. Las constituciónes establecen las reglas del juego, el tablero donde se va a jugar y quienes son los jugadores. Decir que en cualquier momento puedes pasarte por la piedra las reglas y salirte y partir el tablero para llevarte un trozo sería tirarse piedras al tejado.

    Y una Constitución del mismo estilo se crearía en Cataluña si se independizase.

    Estoy de acuerdo de que la Constitución Española necesita ser más dinámica y moderna, pero ese es en realidad otro tema.

    Tú creo que das a entender que te parece muy cínico que se critique la independencia de Cataluña sacando lo de la viabilidad económica por cómo está la situación en toda España, pero a mí lo que me parece cínico es andar pidiendo referendos sobre la independencia de ésta cuando la mayoría de escaños en Cataluña los tiene CiU (que es regionalista), PSOE y PP y echarle la culpa a la Constitución o a Madrid. No sé, yo creo que para que el referendo tenga una razón de existir la gente debería dejar de votar a esos tres.

    En 2009 y 2010 se han estado haciendo referendos no oficiales sobre la independencia de Cataluña en todas las ciudades y ayuntamientos donde gobernaban partidos independentistas. Es decir, una minoría dentro del territorio catalán. Primero decir que el índice de participación incluso en esas ciudades y pueblos gobernadas por independentistas fue bajo, y eso que se permitió votar a la desesperada, es decir, a mayores de 16 e inmigrantes, y dar por sentado que Cataluña entraría en la UE al independizarse.

    Nadie ha sacado los tanques para evitarlo, simplemente no se le da validez ni por Madrid ni por Cataluña porque los resultados no significan nada, los resultados sólo hablaron de lo que quiere una minoría, lo que quieren dichas ciudades y pueblos con gobiernos independentistas.

    Si la mayoría de los Catalanes quieren referendo, que voten a los partidos que estén a favor de dichos referendos. Una vez conseguido esto, un referendo oficial y general trendá una razón de ser y de existir. Hasta entonces lo vería demasiado forzado. Es que la gracia es que dichos referendos se bloquean hasta desde dentro de Cataluña...
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 03/02/2011 a las 6:21.

  5. #50
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    Yo precisamente por el panorama que veo en Cataluña deberían dejar que el referendum se hiciese en toda Cataluña de todas formas, aunque la mayoría de los grupos políticos no sean independentistas. Además apoyaría que tuviese un caracter determinante.

    ¿Que sale el sí? Pues que permitan la independencia de Cataluña con todas las ventajas e inconvenientes que eso pueda contraer. Sólo pediría que en la encuesta preguntasen las cosas de forma clara y sin meter a la UE. Lo digo porque las encuestas que hicieron los independentistas mencionados preguntaban:

    "¿Está de acuerdo con que la nación catalana se convierta en un Estado de derecho, independiente, democrático y social, integrado en la Unión Europea?"

    Un referendo de caracter oficial debería omitir la parte de la UE. Más que nada porque la UE primero tendría que aceptar a Cataluña como miembro en caso de que se independizase. A los votantes no se les debería dar a entender que una vez independizados la entrada en la UE sería automática porque eso dista mucho de ser un hecho.


    ¿Que sale el no? Pues así ya podríamos tirárselo a la cara de los independentistas cada vez que diesen por culo con el tema.

  6. #publi
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  7. #51
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    Hole, hay una cosa en la que te equivocas, los referendos no sólo han sido en ayuntamientos donde gobiernan independentistas, también los ha habido en ciudades donde manda el PSOE (donde yo vivo sin ir más lejos se hizo)

    Quisiera añadir que si en cataluña existe un movimiento independentista cada vez mayor es porque nos sentimos ahogados en muchos aspectos y nos sentimos maniatados, tenemos importantes carencias (y me repito como siempre) especialmente en cuestión de infraestructuras, que no se solventan porque al estado no le da la gana darnos competencias en ese ámbito.

    La gente de aquí solo quiere un mayor autogobierno, que nos dejen hacer las cosas como realmente queremos, pero sin embargo, eso molesta y no gusta, y de mientras nuestras carencias van a más, y no parece que la cosa vaya a mejor... Entended que a la larga la gente se empiece a cansar y quiera bajarse del carro, porque ya está harta.

    En cuanto a lo de la UE Hole, no estoy de acuerdo, no te digo que automáticamente vayamos a pasar a ser de la UE, pero si el proceso se hace bien, no es impensable ser un estado con pleno derecho de la UE.



  8. #52
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    Supongo que será así, después de todo a los políticos les encanta cambiar de chaqueta a cambio de chanchullos y favores. Pero aún así sigue siendo una minoría de ayuntamientos, ¿no? Y la participación sigue siendo bastante baja.

    De todas formas no creo yo que el indepententismo esté yendo a más en Cataluña. Si eso fuese verdad no estarían perdiendo poder los partidos independentistas. ¿No? O como es esto, estáis cabreadísimos y cada vez hay más independentistas, ¿pero luego en vez de votar a partidos independentistas le dáis cada vez más votos al PP, PSOE y CiU?

    Yo creo que hay gente que se aprovecha de ese cabreo para decir que se quiere independencia. Se confunde y manipula para convertir el querer más autonomía con querer la independencia. A ciertos medios y políticos les encanta jugar a esto.

    Y sí, la UE no permitiría jamás a Cataluña entrar a corto o medio plazo aunque España diese la independencia a Cataluña con una sonrisa en la boca.
    Primero porque sentaría un antecedente potencialmente peligroso en países como R.U., Países Bajos, Italia, etc. Los independentismos crean inestabilidad económica y política. Y si no lee por los medios los discursos que la UE suelta tajantemente cuando se habla de partir Bélgica o Países Bajos.
    Segundo, porque va en contra de la filosofía de la UE. Se supone que intentamos borrar fronteras, no crearlas...
    Y tercero, lo último que le faltaba a la UE es otro "cerdito" más que tener que rescatar por estar gobernado por políticos cutres (que aunque sean catalanes, siguen actuando igual que el resto de políticos españoles).

    En el resto de tu crítica estoy de acuerdo. De hecho, nunca me verás subirme al vagón de los catalanófobos.Dar más autonomía a Cataluña (bueno, y al resto) sería mucho más positivo.
    Además, no sólo para Cataluña... Bajo un sistema federal las comunidades que valen podrían desarrollarse mejor y las que no ponerse las pilas. Además, yo creo que el gasto en todas partes sería más eficiente, por no hablar de que se evitarían inflar o invertir demasiado en ciertos sectores...

    Pero yo creo que hay que saber medirse y ver la línea que separa a los que piden salirse de España y quieren más autonomía.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 03/02/2011 a las 10:33.

  9. #53
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    Aznar: 'España no puede competir con 17 CCAA que quieren ser miniestados'

    http://www.elmundo.es/elmundo/2011/0...296479693.html


    Mapache, no hay que hacer las cosas en cada comunidad como se quiere, hay que mirar en conjunto. Cataluña economicamente no es absolutamente nada sin españa, así de claro. Y nunca se va a independizar, por que si os separais por vuestra cuenta os salis de la UE, y no hay mas. leete el mecanismo europeo de independencia. si los dos paises estan conformes, seguis en la UE, si no, patada.

    Estoy seguro que hay muchos europeos que estarian encantados de que os salierais de la UE, menos competencia.
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  10. #54
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    Para que un feréndum sea viable debe tener un mínimo de participación y si se quiere cambiar la Constitución hay que votarla y volver a hacer un referéndum, pero en esa modificación de la Constitución no solo se puede debatir independencias o separatismos, incluso se pueden debatir centralizaciones y demás, yo iría con cuidado con tanto tensar la cuerda que se podría romper e irse las ccaa a tomar por **...

    Supongo que a nadie le gustará que la decisión sobre la ampliación de un tramo de carretera comarcal recaiga sobre la capital...

    Edito-tanto PSC como CIU son nacionalistas y la diferencia entre ellos y los independentistas es ínfima...está claro que saldría el SI, pero pedeiría un mínimo del 85% del total de gente que tenga derecho a voto.

  11. #55
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    Anakin escribió: Ver mensaje
    Aznar: 'España no puede competir con 17 CCAA que quieren ser miniestados'

    http://www.elmundo.es/elmundo/2011/0...296479693.html


    Mapache, no hay que hacer las cosas en cada comunidad como se quiere, hay que mirar en conjunto. Cataluña economicamente no es absolutamente nada sin españa, así de claro. Y nunca se va a independizar, por que si os separais por vuestra cuenta os salis de la UE, y no hay mas. leete el mecanismo europeo de independencia. si los dos paises estan conformes, seguis en la UE, si no, patada.

    Estoy seguro que hay muchos europeos que estarian encantados de que os salierais de la UE, menos competencia.
    Claro, porque tu lo digas.

    Llevamos años mirando en "conjunto" y lo que se es que extremadura tiene autopistas al lado de carreteras comarcales, todo gratuito, mientras nosotros nos comemos la mayor parte de los peajes de españa, y sin embargo, nuestras infraestructuras son las peores ¿eso es mirar por el conjunto?

    En fin, yo lo dejo, cuando leo cosas como: cataluña aporta poco y recibe mucho, y que cataluña no es nada sin españa me entra la risa tonta xD



  12. #56
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Aunque sepáis de antemano los resultados, pues vuestra sapiencia os lo permite, que no lo discuto, ¿en qué afecta eso a que se pueda o no se pueda realizar una consulta de este tipo?

    Hole ¿los supuestos problemas derivados de la independencia de Cataluña, qué relación tienen con el planteamiento?

    Es que, una vez más, sale la misma mierda. Aquí a nadie le importa que la independencia de Cataluña sea económicamente viable, que a la Unión Europea le pique el culo o que Anakin tenga problemas de compresión o una patología mental aún por determinar. La base de la que pende todo es que hoy en día hay una cosa que se llama Constitución, que tiene treinta años y no se puede cambiar. Que en España lo que hacen los catalanes no lo deciden los catalanes, sino todos los españoles (que evidentemente son muchos más, pues catalanes E españoles). Y mientras ese papel siga así y nadie esté dispuesto a adecuarlo a la evolución de la sociedad, no hay nada que hacer sin que corra sangre. Hay trasladar el debate al derecho que tiene Cataluña a decidir como colectivo autónomo. Pero claro, eso es más complicado que hablar de numeritos. Si la contabilidad fuera importante, y la viabilidad económica tan dramática, España se habría desintegrado en esta última legislatura. Y miradla, ahí está, que da vergüenza mirarla, con una sociedad a la que no merece la pena ni de reojo, y sigue existiendo.
    Pues yo a todos los independentistas que veo solo les interesa la independencia por el dinero.
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  13. #57
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    Anakin escribió: Ver mensaje
    Pues yo a todos los independentistas que veo solo les interesa la independencia por el dinero.
    Pues que poco sabes. A mi lo que menos me importa es el dinero, lo que me importa es la capacidad de decidir por nosotros mismos, y que no sean nuestros vecinos los que decidan por nosotros.



  14. #58
    Avatar de Anakin awaken
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    Mapache K. Dick escribió: Ver mensaje
    Claro, porque tu lo digas.

    Llevamos años mirando en "conjunto" y lo que se es que extremadura tiene autopistas al lado de carreteras comarcales, todo gratuito, mientras nosotros nos comemos la mayor parte de los peajes de españa, y sin embargo, nuestras infraestructuras son las peores ¿eso es mirar por el conjunto?

    En fin, yo lo dejo, cuando leo cosas como: cataluña aporta poco y recibe mucho, y que cataluña no es nada sin españa me entra la risa tonta xD

    No es por nada, pero el mayor mercado de cataluña es obviamente españa. si se supiera realmente donde se genera la riqueza, veriamos que se genera en madrid y en cataluña menos de lo que salen en las cuentas, y en otras regiones verias como se "genera" mas. es todo por el sistema de tributacion.

    Los impuestos son cosa de la generalitat

    ¿Extremadura? ¿Andalucia? Sí, hay que enseñarles una leccion. de economia, de sostenibilidad. Sabras tu mas que nadie que odio a los socialistas que han estado ahi gobernando durante años y años y años sin generar riqueza, estancando la economía de esos sitios

    Esto me recuerda al pueblo comunista que hay en andalucia, en el que todo el mundo gana 1.200 €. por supuesto, el dinero sale de las cuentas de la junta de andalucia. Y se chulean, mira que bien vivimos dicen.
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  15. #59
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    Lo que habría que hacer es echar a Andalucía, Extremadura, Cataluña, el PV y anhexionar a Portugal...xd

    Ya lo decía el ya fallecido Comunista José Saramago:

    http://www.larepublica.es/spip.php?article6168

  16. #60
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    Anakin escribió: Ver mensaje
    No es por nada, pero el mayor mercado de cataluña es obviamente españa. si se supiera realmente donde se genera la riqueza, veriamos que se genera en madrid y en cataluña menos de lo que salen en las cuentas, y en otras regiones verias como se "genera" mas. es todo por el sistema de tributacion.

    Los impuestos son cosa de la generalitat

    ¿Extremadura? ¿Andalucia? Sí, hay que enseñarles una leccion. de economia, de sostenibilidad. Sabras tu mas que nadie que odio a los socialistas que han estado ahi gobernando durante años y años y años sin generar riqueza, estancando la economía de esos sitios

    Esto me recuerda al pueblo comunista que hay en andalucia, en el que todo el mundo gana 1.200 €. por supuesto, el dinero sale de las cuentas de la junta de andalucia. Y se chulean, mira que bien vivimos dicen.
    Cataluña tiene como principal sector económico el turismo, y este es principalmente extranjero, especialmente Alemán y Británico. Es más cuando españa decidió "boicotear" cataluña por el tema del estatut, se noto más bien poco especialmente porque se exportó mucho aquel año. Creo que no dependemos tanto de españa como muchos quereis creer.



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